T-Bow dit : Si on souhaite l'ouvrir, c'est qu'il y a un autre critere derriere. Je pense que ce critere est de controler la complexite de l'enigme proposee par le jeu. On souhaite faire une place maximale a la complexite analytique, en augmentant les parametres a prendre en compte tout en reduisant la complexite non-analytique comme la memorisation. Autre maniere de le dire : plus le jeu est complexe, plus il est difficile d'accepter de se vautrer a cause d'une information cachee calculable. Ca me semble tres personnel.
Ceci étant dit, je suis aussi tout à fait d'accord avec ça.
Je pense qu’il faut s’entendre sur la definition de “raisonnablement retrouvable”. Pour moi, c’est pouvoir la retrouver sans avoir besoin de mobiliser des ressources tellement importantes que l’aspect social du jeu en patit significativement. Oui, je pense moi aussi pouvoir arriver a memoriser les infos dont on parle a TTA et T&E. Et je pense que ca genere une posture a la limite de l’insupportable a la table. Je serais incapable d’effectuer un tel effort sans me couper quasi integralement des autres joueurs, et meme du reste du monde. Concentration maximale, bulle. De fait, ce n’est pas une information “raisonnablement retrouvable” pour moi.
Ceci etant dit, je pense vraiment que la ponderation joue aussi. Les 3 autres criteres collent tellement bien qu’on peut se demander s’ils sont suffisants pour justifier l’ouverture, meme si le 4e critere echoue.
Et j’en reviens au Castillo. Tous les criteres collent. Tous. A fond.
Je rigole mais il n’empeche que le cas de la coinche et le cas de El Grande me semblent tres differents. Je suis d’accord avec Gael sur le fait que la coinche est fondamentalement un jeu de memoire. El Grande ne semble pas du tout l’etre. En tout cas, je pense qu’il sera difficile de nier que l’aspect memoire est bien plus central et majeur a la coinche. Meme en ignorant ce point et malgre son importance dans l’analyse, la coinche aurait du mal a passer tous les criteres de l’info cachee calculable. La quantite d’info a memoriser est trop importante et la rendre lisible ressemble a un cauchemar. Le Castillo, lui, me semble passer toutes les etapes les doigts dans le nez.
J’essaie, vraiment hein. Je remets en cause mes pratiques sur des jeux cultes et a fort biais pour moi comme la coinche, TTA ou Brian Boru. Le Castillo cache me semble juste indefendable. Oui, sur le papier.
Rodenbach dit :Sans vouloir trop relancer la sauce mais le fait de cacher l'info, sur le plan du game design, ca peut être d'induire un comportement qui n'est pas forcément pousser les joueurs à mémoriser. Ça peut, mais ça peut aussi simplement être fait pour pousser les joueurs à jouer plus instinctivement et à lâcher prise sur le contrôle total de l'information. Même si le jeu te permet de tout recalculer, il laisse l'opportunité de cette petite faille ou potentiellement les adversaires vont s'engouffrer pour te faire perdre le fil, te pousser à jouer plus vite, à répondre au bluff et à la négo...
Je parle de façon générale, je n'ai pas lu les règles d'El grande spécifiquement, je me base sur ce que vous dites.
Mais du coup je trouve que ce que vous dites du Castillo me laisse penser que chacun peut y trouver son compte. Il faut juste être sûr que chacun veut la même chose autour de la table avant de commencer.
Personnellement j'ai un amour particulier pour les jeux qui demandent un peu plus de jouer à l'instinct. Si je jouais à el grande, ça serait en suivant la règle. Ceux qui veulent tout calculer à ma table auraient vite un coup de pression des autres joueurs. (Et ça peut se retourner contre moi ça )
Mais c'est tellement cela ...
Je me demande T-Bow si tu supporterais de jouer à L'escalier hanté ... ?! Pour moi, la tour de El grande, c'est un peu cela. Dans L'escalier hanté, au départ, tu sais tout. Ensuite, toutes les actions sont connues de tous & pourtant on cache les pions du plateau en cours de partie. Pourquoi ? Car en suivant ton raisonnement, c'est inutile car à quoi cela sert-il de cacher une information qu'on peut raisonnablement connaître !? Hé bien tout simplement parce que c'est l'esprit du jeu. A aucun moment il n'est dit dans le règle qu'on ne peut pas prendre de note pour garder le fil de la partie & pourtant, si tu le fais tu tues le jeu, il n'aurait plus aucun sens. A la belote aussi, personne n'irait jamais s'amuser à prendre des notes ou à regarder toutes les cartes jouées pour savoir ce qui est passé ou non ... Alors pour la tour d'El Grande, c'est pareil. S'amuser à perdre deux ou trois minutes pour calculer chaque pion de tout le monde, ce n'est pas l'esprit du jeu. Cela se retrouve dans une immensité de jeux & je peine à croire qu'à chacun d'eux, tu changes la règle ou refuse d'y jouer, ce serait bien triste. Je ne m'imagine pas jouer à Colt express en n'empilant pas les cartes ... ou jouer à For sale argent & cartes visibles ...
En fait, il faut sans doute accepter que ce mécanisme soit une simple convention entre les auteurs et les joueurs/joueuses : on planque l'info pour que vous regardiez ailleurs, faites-nous confiance, le jeu est meilleur comme ça.
Je suis assez satisfait de cette dernière interprétation.
Comme dit ci-dessus, ça ne peut pas être ça. La règle incite explicitement à la mémorisation.
Sachant que je joue les jaunes et que j’ai 4 cubes sur le plateau (non photographiés pour simplifier l’exemple). La province et ma cour sont telles que sur la figure.
Pouvez vous me dire combien j’ai de cubes dans le castillo ?
T-Bow dit :Je pense qu'il faut s'entendre sur la definition de "raisonnablement retrouvable". Pour moi, c'est pouvoir la retrouver sans avoir besoin de mobiliser des ressources tellement importantes que l'aspect social du jeu en patit significativement. Oui, je pense moi aussi pouvoir arriver a memoriser les infos dont on parle a TTA et T&E. Et je pense que ca genere une posture a la limite de l'insupportable a la table. Je serais incapable d'effectuer un tel effort sans me couper quasi integralement des autres joueurs, et meme du reste du monde. Concentration maximale, bulle. De fait, ce n'est pas une information "raisonnablement retrouvable" pour moi.
On avait pas dit qu'on excluait le critère "social" des débats ?
En fait, il faut sans doute accepter que ce mécanisme soit une simple convention entre les auteurs et les joueurs/joueuses : on planque l'info pour que vous regardiez ailleurs, faites-nous confiance, le jeu est meilleur comme ça.
Je suis assez satisfait de cette dernière interprétation.
Comme dit ci-dessus, ça ne peut pas être ça. La règle incite explicitement à la mémorisation.
Pourquoi, parce qu'on annonce à voix haute ? Alors disons que pacte, c'est l'évaluation à la louche, mais pas plus.
T-Bow dit :Je pense qu'il faut s'entendre sur la definition de "raisonnablement retrouvable". Pour moi, c'est pouvoir la retrouver sans avoir besoin de mobiliser des ressources tellement importantes que l'aspect social du jeu en patit significativement. Oui, je pense moi aussi pouvoir arriver a memoriser les infos dont on parle a TTA et T&E. Et je pense que ca genere une posture a la limite de l'insupportable a la table. Je serais incapable d'effectuer un tel effort sans me couper quasi integralement des autres joueurs, et meme du reste du monde. Concentration maximale, bulle. De fait, ce n'est pas une information "raisonnablement retrouvable" pour moi.
On avait pas dit qu'on excluait le critère "social" des débats ?
Alors oui, jusqu'a un certain point. J'espere que nous tomberions rapidement d'accord sur le fait qu'il est peu acceptable d'en arriver a se couper du reste du monde - y compris les autres joueurs - lorsqu'on joue a un jeu multi-joueur sur table.
En fait, il faut sans doute accepter que ce mécanisme soit une simple convention entre les auteurs et les joueurs/joueuses : on planque l'info pour que vous regardiez ailleurs, faites-nous confiance, le jeu est meilleur comme ça.
Je suis assez satisfait de cette dernière interprétation.
Comme dit ci-dessus, ça ne peut pas être ça. La règle incite explicitement à la mémorisation.
Pourquoi, parce qu'on annonce à voix haute ? Alors disons que pacte, c'est l'évaluation à la louche, mais pas plus.
J'ai du mal a voir comment les auteurs pourraient a la fois demander de regarder ailleurs et inciter a memoriser le contenu...
fabericus dit :Le setup indique très clairement (illustration) que les cabelerros sont balancés en vrac. Après, effectivement, rien n'interdit de les ranger.
J'ai pas méga envie de jouer avec quelqu'un qui les range.
Marrant... T'as aucun maniaque dans ton entourage qui voudra ranger juste pour le principe d'avoir un truc organise? De toute facon, ca ne change rien au probleme. L'information me semble tres facile a memoriser. Tu peux supprimer l'option calcul, ca ne change rien a cet aspect memoire. Et je pense que l'option memoire est beaucoup plus accessible, toutes choses comprises.
T-Bow dit :Je pense qu'il faut s'entendre sur la definition de "raisonnablement retrouvable". Pour moi, c'est pouvoir la retrouver sans avoir besoin de mobiliser des ressources tellement importantes que l'aspect social du jeu en patit significativement. Oui, je pense moi aussi pouvoir arriver a memoriser les infos dont on parle a TTA et T&E. Et je pense que ca genere une posture a la limite de l'insupportable a la table. Je serais incapable d'effectuer un tel effort sans me couper quasi integralement des autres joueurs, et meme du reste du monde. Concentration maximale, bulle. De fait, ce n'est pas une information "raisonnablement retrouvable" pour moi.
On avait pas dit qu'on excluait le critère "social" des débats ?
Alors oui, jusqu'a un certain point. J'espere que nous tomberions rapidement d'accord sur le fait qu'il est peu acceptable d'en arriver a se couper du reste du monde - y compris les autres joueurs - lorsqu'on joue a un jeu multi-joueur sur table.
Oui, mais non, là on parle théorie... C'est le postulat de départ, celui qui t'a fait écarter tous les arguments d'ambiance (au sens large) concernant le Castillo fermé.
L’option mémoire est explicitement recommandée dans les règles.
Comme les atouts à la belote.
En vrai je me connais : si c’est crucial je vais craquer et compter comme une andouille. Mais le design hurle qu’on doit jouer plis gagnés fermés. Et ça semble plus drôle / tendu / fun.
Si tu veux on ajoute une house rule : chacun met entre zéro et 2 cubes de sa couleur dans la boîte au début de la partie. On les récupère si besoin. Ça doit suffire pour bien mettre le bazar dans les calculs (mais ça n’empêche pas de [tenter de] retenir).
J’entends. Point difficile pour le coup, vu qu’il me semble totalement inenvisageable de passer en mode “bulle de solitude” pour maintenir une info cachee. Je pense egalement que les defenseurs du Castillo ne pointaient pas tant l’isolation des joueurs a la table si on se met a memoriser/calculer que la perte des effets induits par une info cachee. Quelle que soit sa pertinence par ailleurs. On ne parle donc pas exactement de la meme chose.
T-Bow dit :Sauf que cette posture ne tient pas pour le Castillo, vu que les règles de El Grande incitent explicitement à la mémorisation de son contenu.
Je ne connais pas les autres jeux, difficile donc de comparer pour moi.
Euh ... pas sûr de bien saisir ... mais je pense que si, justement. Si tu ne connais pas tous les autres jeux que je cite, ils reposent tous aussi sur la mémorisation d'un contenu visible, puis caché. Ce qui est même pire pour L'escalier hanté puisque tout le jeu ne repose uniquement que sur cela, tu as la position de quatre couleurs à mémoriser, puis on les cache & tu dois faire avancer la tienne au plus haut, c'est donc encore plus simple, tu n'as qu'à surveiller ton pion caché ... sauf que cela ne se passe pas toujours comme tu le voudrais. Stupide vautour, tu peux te dire que c'est facile de retenir seulement quelques, alors pourquoi les cacher ? Parce qu'en pratique, c'est pas toujours aussi évident. Ce sera certes plus facile pour certains que pour d'autres, mais je n'ai jamais entendu personne dans mon entourage demander à ce que ce genre d'informations soit visible pour remettre tout le monde à égalité, cela va à l'encontre du jeu, justement.
Pour vérifier de par moi-même, je suis allé regarder les règles de ma boîte, j'ai deux versions de règles différentes (une estampillée Oya & l'autre Hans im gluck) &, dans les deux, s'il est dit que les caballeros de la cour doivent effectivement rester "visibles de tous", ce n'est nullement mentionné pour ceux de la province, dans l'une il est dit "à disposition dans un coin de table" & dans l'autre "le joueur les garde à portée de mains" ... de fait, si c'est bien explicitement précisé que pour ceux de la cour ils doivent bien être visibles mais que cela ne l'est pas pour ceux de la province, cela implique que ces derniers n'ont pas obligation à être visibles de tous ... d'ailleurs, je n'ai aucun souvenir d'avoir jamais vu quelqu'un aller trifouiller la réserve pour compter. Si on me dit que la règle ne l'interdit pas, alors j'en prendrai une poignée en main pour les cacher car la règle ne l'interdit pas non plus.
T-Bow dit :J'entends. Point difficile pour le coup, vu qu'il me semble totalement inenvisageable de passer en mode "bulle de solitude" pour maintenir une info cachee. Je pense egalement que les defenseurs du Castillo ne pointaient pas tant l'isolation des joueurs a la table si on se met a memoriser/calculer que la perte des effets induits par une info cachee. Quelle que soit sa pertinence par ailleurs. On ne parle donc pas exactement de la meme chose.
L'info est cachée dans la pile de cubes. Il est impossible de calculer mais on peut essayer de suivre. L'info est aussi cachée sur les disques. Il est impossible de double guesser. Ou pas. Mais c'est a priori la partie fun.
Désolé de poster sans avoir eu le courage de lire les quasi deux dernières pages, mais le sujet ayant migré et étant devenu plus général, je me permet une digression légère car il ne s’agit pas d’information cachée mais d’une mécanique 100% inutile (si je me souviens bien, mais comme çà dâte, corrigez-moi si je dis n’importe quoi), que j’ai évoqué ici je crois, il y a un moment …
Donc, dans Ballon Cup, onpose des cartes de différentes valeur de part et d’autres de tuiles qu’on essaie d’acquérir (comme à Schotten Totten, Tabula Rasa, Citées perdues, Riftforce, Nautilus et tant d’autres …). Enfin, ici, on essaie d’acquérir les ressources présentes dessus.
Lorsque le décompte d’une tuile a lieu, on regarde qui a la plus forte ou faible valeur posée devant selon la face de la tuile, puis on la retourne de l’autre côté.
Super, me direz-vous, çà va permettre de gérer nos cartes et nos prios selon qu’on a une main de cartes faibles ou fortes …
… oui, mais on a le droit de jouer nos cartes tout autant chez nous que chez l’adversaire. Donc, si la tuile est du côté “le plus faible”, bah je joue de ce côté du jeu et si elle a le plus fort, je joue de celui-ci …
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