Soit j’ai mal compris les règles, soit je ne vois même pas l’intérêt de jouer chez l’adversaire. J’y ai joué une fois il y a longtemps et je n’avais pas compris l’intérêt du jeu, dans mon souvenir.
Bon, et puis ce n’est pas un problème d’information cachée, donc il va falloir demander à Sysyphus de découper le sujet 
Ou de le renommer en “mécanismes jugés inutiles …”.
En attendant, je rentre dans le rang sur ce sujet pour éviter d’être HS.
@Janubis : je repondais a l’analyse de Rodenbach que tu citais. Tu repondais au message de Rodenbach par “Mais c’est tellement cela…”.
Hors l’analyse de Rodenbach commence par : “le fait de cacher l’info, sur le plan du game design, ca peut être d’induire un comportement qui n’est pas forcément pousser les joueurs à mémoriser.”
Ce qui est non-applicable a El Grande, vu que les regles incitent explicitement a memoriser.
Je suis alle voir l’Escalier Hante. C’est tres clairement un jeu de memoire, selon la definition de Grolapinos. Donc quelque chose de tres different d’El Grande. Le parallele entre ce jeu et le Castillo me laisse perplexe.
Si vous commencez a mettre El Grande sur le meme plan que l’Escalier Hante ou Pique Plume, on va effectivement avoir du mal a discuter. Parce que la, en vous ecoutant, on pourrait croire qu’El Grande est un melange entre Busen Memo et Time’s Up
limp dit :Ou de le renommer en "mécanismes jugés inutiles ...".
En attendant, je rentre dans le rang sur ce sujet pour éviter d'être HS.
Je trouve ce sujet interessant.
Cependant, ce serait monter l'abstraction d'un cran. Quand je vois comment on rame deja au niveau du sujet courant, je doute qu'on soit suffisamment arme pour le niveau suivant 
Aaah ok. Alors moi j'étais plus sur l'appréciation générale de son commentaire quand il parle de feeling. Tu peux essayer de mémoriser mais ce n'est pas le but premier. C'est là la différence entre toit dévoiler avec certitude & garder une part d'incertitude toit en laissant la possibilité d'avoir une idée de maîtrise.
Pour L'escalier hanté, comme le sujet s'est élargi aux sens large sur l'information cachée, j'y lui trouve toute sa place, d'autant plus que tu insistes sur l'action de mémoire du castillo. Est-ce que le public d'un jeu rend la même mécanique différente ?
Les regles de El Grande disent pourtant qu’il est pertinent de memoriser. Mais ce n’est pas le but premier? Pourquoi le preciser dans les regles alors?
J’ai entendu plusieurs fois l’argument du respect strict des regles telles qu’ecrites. Ce qui doit alors egalement s’appliquer a cette incitation.
Ce n’est pas une question de public, c’est une question de jeu.
Comme l’a explique Grolapinos plus haut, il me parait necessaire de separer les jeux dont l’aspect memoire est central (appele jeu de memoire) des jeux qui comportent un aspect memoire non-central. Grolapinos a donne des criteres de tri qui, s’ils sont necessairement subjectifs, me paraissent remplir le job et permettre d’y voir plus clair.
Pour les jeux de memoire, il est bien evidemment inenvisageable de supprimer l’information cachee. Le jeu repose sur ce principe et s’ecroulerait sans cet aspect. Pensez-vous qu’El Grande s’ecroule en tant que jeu si on rend le contenu du Castillo ouvert? C’est une vraie question.
Si un jeu n’est pas fondamentalement un jeu de memoire, on peut alors se poser la question de la pertinence des informations cachees. La grille d’analyse que j’ai proposee prend alors le relai dans ce but. Je suis tout a fait ouvert a discuter de cette grille et a la modifier. C’est meme l’un des principaux objectifs de cette discussion de mon cote.
Il y a forcement des jeux a la limite. La belote me semble en etre un, vu les discussions plus haut.
Je n’ai pas l’impression qu’on soit dans un cas limite avec l’Escalier Hante (clairement un jeu de memoire) et El Grande (clairement pas un jeu de memoire).
T-Bow dit :
Parce que la, en vous ecoutant, on pourrait croire qu'El Grande est un melange entre Busen Memo et Time's Up
Pourquoi, c'est pas le cas ??
Bon finalement j'ai plus envie d'y jouer.
fabericus dit :L'info est cachée dans la pile de cubes. Il est impossible de calculer mais on peut essayer de suivre. L'info est aussi cachée sur les disques. Il est impossible de double guesser. Ou pas. Mais c'est a priori la partie fun.
Est-ce qu'on peut passer à autre chose ?
Allez, il m'est juste impossible de t'ignorer mon poulet.
Je te vois insister sur la possibilite de calculer pour retrouver le contenu du Castillo, ce qui est non seulement possible dans les regles telles qu'ecrites mais en plus non-pertinent vu que la memorisation est a la fois a la portee de tout le monde et fortement suggeree par les regles. Supprime la possibilite de calculer si ca te chante, ca ne change absolument rien a la situation.
Je te vois parler des disques, qui permettent de choisir simultanement et en secret la region ou chacun souhaite reaffecter ses Caballeros du Castillo apres scoring. Quel rapport? Je n'ai jamais remis en cause cette partie du jeu.
Je vois bien que tu souhaites que la discussion s'arrete, et que tu es pret a pas mal de fourberies pour arriver a tes fins
Et tu sais tres bien que ca ne suffira pas.
Bisous 
Je vais dire les choses autrement.
Je pense que je vais jouer plus vite si j’ai ça en moins à calculer. Si tu joues castillo ouvert je te vais essayer d’optimiser ce qui est débile.
“Humm, j’ai 3 cubes et T-Bow en a deux. Il peut me prendre la majo en Andalousie, sauf si j’y vais. Il s’attend donc à ce que j’y aille. Du coup il a Intérêt à piquer la seconde place à grolap’ sur la région du roi. Mais grolap’ sait que je sais que tub’ sait que je sais qu’il a deux cubes, donc il va…”
Choisir où mettre tes cubes du castillo ne nécessite pas de rentrer dans ces calculs totalement inutiles et abscons. C’est du double guessing. On économise de la ressource machine en évitant de lancer des boucles récursives sans condition de sortie.
Ne pas fournir la possibilité de calcul permet probablement de se concentrer sur l’essentiel : le choix avec l’incertitude de bien se souvenir des possibilités de chacun. Ça m’oblige à jouer au pif au lieu d’AP en analysant toutes les branches.
Je vote pour jouer vanilla, pour le confort mental. Ça ne change effectivement probablement pas grand chose au jeu. C’est juste de l’ergonomie de cacher une info pas cruciale.
Et je rappelle que ma première sensation à la lecture des règles à été de me dire que le castillo ne servait à rien (cf. supra ou l’autre topic).
Pour revenir au sujet général. Comment gérer l’info cachée dans un jeu ? J’aimerais avoir un exemple concret, basé sur l’experience, de comment c’est le mieux. On a vu la belote et j’ai l’impression que ça ne pose aucun problème.
Je vais prendre un autre exemple : aux aventuriers du rail, il y a une partie de l’information qui est cachée (contrats adverses, cartes piochées face cachée) et une partie qui est mémorisable (carte face visible).
Est que tu préfèrerais que les cartes piochées face visible soient posées devant les joueurs au lieu d’être posées sur la table ?
Perso non. L’information cachée pourtant mémorisable me va très bien. Je le gère sans grande difficulté.
Je lis que tu souhaites profiter de l’information cachee pour ne pas te prendre la tete avec un parametre supplementaire. C’est tout a fait entendable.
Par contre, cette information etant totalement connue et facile a retrouver, il me parait impossible d’empecher les autres de l’utiliser. Je pense qu’il faut meme s’attendre a ce que les autres joueurs l’utilise. Que fais-tu de cela?
De plus, je lis que tu choisis d’imbriquer le contenu cache et la decision de la region ou envoyer les Caballeros.
Je pense que la decision est tout aussi complexe, Castillo ouvert ou ferme. Tu vas te poser ces questions quoi qu’il arrive et tu ne pourras pas faire un choix a information complete quoi qu’il arrive.
Tu l’as montre toi-meme. Le choix simultane cache rend l’analyse rapidement caduque via le double-guessing. Que le contenu soit connu ou non.
J’ai l’impression que tu souhaites controller ta charge mentale. Merci de le faire sans imposer tes contraintes a tout le monde a la table.
fabericus dit :C'est juste de l'ergonomie de cacher une info pas cruciale.
Donc le contenu du Castillo n'est pas crucial a sa resolution?
C'est necessairement subjectif. Perso, 5/3/1 points a distribuer, ca me parait non-negligeable. J'ai vu des defenseurs du Castillo insister sur l'importance de celui-ci et sur leur crainte de le voir prendre une importance demesuree si on ouvre. N'est-ce pas la le signe d'une information importante? Que cette information peut faire une vraie difference?
fabericus dit :Je vais prendre un autre exemple : aux aventuriers du rail, il y a une partie de l'information qui est cachée (contrats adverses, cartes piochées face cachée) et une partie qui est mémorisable (carte face visible).
Est que tu préfèrerais que les cartes piochées face visible soient posées devant les joueurs au lieu d'être posées sur la table ?
Perso non. L'information cachée pourtant mémorisable me va très bien. Je le gère sans grande difficulté.
Analyse de LAdR demandee. C'est parti.
Selon l'echelle de Grolapinos, ce n'est pas un jeu de memoire. Tu es d'accord?
Selon l'echelle de T-Bow, l'information cachee "main de cartes wagons" :
1) connue. Non, les joueurs peuvent piocher du deck face cachee. Impossible d'avoir l'information complete. D'experience, ca pioche pas mal du deck, il y a donc beaucoup d'incertitude.
2) retrouvable. X joueurs qui peuvent tres facilement avoir 10+ cartes en main dans 6-8 couleurs differentes (je sais plus), ca me semble juste un calvaire a memoriser.
3) importante. Ca peut. Se faire piquer un troncon sous le nez par exemple.
4) lisible. Ca doit pouvoir se faire, en organisant bien les cartes.
Les criteres 1) et 2) me semblent echouer lamentablement, meme si 3) et 4) sont probablement ok. Donc aucun souci, information cachee.
D'autres cas a analyser?
Elle n’est pas retrouvable si elle n’est pas mémorisée. Je croyais qu’on avait réglé la question du calculatoire.
Ma mémoire n’est pas parfaite. C’est cool si la tienne l’est. Surtout sur des phases de ~45 minutes entre deux scoring (j’oublie régulierement un atout sur une main de belote de 5 minutes). Je vais donc devoir jouer au pif, sur de l’intox. Pokerface.
Enfin, puisque tu admets que la répartition des cubes dans le castillo est une information inutile dans le choix sur les disques pourquoi veux-tu a tout prix la connaître ? Ça me dépasse totalement. Comment veux tu que mes adversaires l’utilisent puisque que tu admets toi même qu’elle ne sert à (quasi*) rien ?
(*Forcement les infos du genre jaune à 0 cubes ou vert en a 72 sont assez impactantes mais ça je doute qu’on l’oublie… sauf le zéro, il peut rester un doute j’imagine. Et j’imagine aussi que c’est drôle).
Elle sert pour le scoring. Et, comme tu le dis, pour le dispatch post-scoring, pour les cas extremes genre quasi rien ou beaucoup. Un joueur avec suffisamment de Caballeros au Castillo pour prendre la majo sur n’importe quelle region doit bien foutre la grouille.
Effectivement, la memorisation est un peu plus complexe que le nombre d’atouts restants a la belote. J’ai par contre la sensation que c’est beaucoup, beaucoup moins d’info que l’ensemble de celles a retenir a la belote. Tu me sembles pourtant tres bien jouer a la belote, ce qui implique necessairement une capacite de memorisation suffisante.
Je rate quoi? Peur de l’inconnu? Encore une fois, un parle d’un unique nombre a X chiffres, X etant le nombre de joueurs…
Et tu n’as pas repondu a ma question plus haut : que fais-tu du fait que les autres joueurs vont probablement tracker cette info si tu n’es toi-meme pas capable de la memoriser? Tant pis pour toi?
Pour Ballon Cup, cette mécanique “inutile” est un peu le cœur du jeu.
Oui, c’est un petit jeu tout simple et sans prétention, mais bien agréable et j’y ai beaucoup joué fut un temps.
Choisir où tu poses ta carte (chez toi ou chez l’autre) va permettre d’atteindre l’objectif ou d’empêcher l’autre de l’atteindre, tout simplement.
Ensuite il y a une ou deux petites subtilités, et voilà, ça en fait un petit jeu passe-temps mais pas bête. Du moins pour ceux qui l’apprécient. 
Bon, je n’ai peut-être pas compris pourquoi vous la trouvez inutile (ou alors c’est le jeu que vous avez trouvé inutile ?).
On a qu’à dire qu’avec le Castillo on a une information brouillée et non cachée
Plus je vous lis plus je pense que c’est une astuce de game design pour induire certains comportements plutôt de d’autres. Mémoire et estimation à la louche plutôt que calcul pur qui casserait les échanges verbaux.
Je tiens a preciser que la phase de dispatch simultanee cachee post-scoring du Castillo me parait particulierement excitante et probablement source de bonnes rigolades.
Je persiste a ne pas voir de lien fort entre cette phase de dispatch et masquer le contenu du Castillo.
T-Bow dit :Les regles de El Grande disent pourtant qu'il est pertinent de memoriser. Mais ce n'est pas le but premier? Pourquoi le preciser dans les regles alors?
J'ai entendu plusieurs fois l'argument du respect strict des regles telles qu'ecrites. Ce qui doit alors egalement s'appliquer a cette incitation.
Ce n'est pas une question de public, c'est une question de jeu.
Comme l'a explique Grolapinos plus haut, il me parait necessaire de separer les jeux dont l'aspect memoire est central (appele jeu de memoire) des jeux qui comportent un aspect memoire non-central. Grolapinos a donne des criteres de tri qui, s'ils sont necessairement subjectifs, me paraissent remplir le job et permettre d'y voir plus clair.
Pour les jeux de memoire, il est bien evidemment inenvisageable de supprimer l'information cachee. Le jeu repose sur ce principe et s'ecroulerait sans cet aspect. Pensez-vous qu'El Grande s'ecroule en tant que jeu si on rend le contenu du Castillo ouvert? C'est une vraie question.
Si un jeu n'est pas fondamentalement un jeu de memoire, on peut alors se poser la question de la pertinence des informations cachees. La grille d'analyse que j'ai proposee prend alors le relai dans ce but. Je suis tout a fait ouvert a discuter de cette grille et a la modifier. C'est meme l'un des principaux objectifs de cette discussion de mon cote.
Il y a forcement des jeux a la limite. La belote me semble en etre un, vu les discussions plus haut.
Je n'ai pas l'impression qu'on soit dans un cas limite avec l'Escalier Hante (clairement un jeu de memoire) et El Grande (clairement pas un jeu de memoire).
Comme tu le soulignes, c'est une incitation, pas une obligation. Si c'est précisé dans les règles, ce n'est peut-être pas parce que c'est de prime importance, mais parce que c'est utile. Donc tout aussi utile de le préciser, sinon on pourrait critiquer que les règles sont pas complètes ou imprécises. D'ailleurs, pour moi la règle n'incite pas à calculer & si quelqu'un veut s'y essayer, elle permet de l'en empêcher (comme je l'ai expliqué plus haut). La base du castillo, c'est cette mécanique de mémoire & de repositionnement. Si tu le joues ouvert, cela ne rend pas le jeu injouable, mais tu le lisses & l'appauvris à mon sens, tu perds le petit côté bluff, incertitude & fun qu'il apporte. Après si tu considères que ta mémoire est telle que c'est trop facile pour toi, tant mieux, le but n'étant pas de rendre la chose impossible, mais de te faire jouer sur cela, d'apporter une dimension supplémentaire au jeu. Ce n'est pas la seule mécanique, tu as aussi d'autres choses à réfléchir, d'autres choses à retenir, du temps qui s'écoule, des actions qui s'accumulent, etc ... A Himalaya, tu connais toutes les ressources que prennent tes adversaires, ce doit être facile à retenir aussi ... alors pourquoi les cacher derrière un paravent ? Parce qu'il arrive très souvent que l'incertitude s'immisce dans tes convictions.