Le Zeptien dit:ehanuise dit:(snip)
bref, on peut pondre un bottin sur le sujet
Te fatigues pas, nous ne serions que 4 ou 5 à le lire...
Et surtout c'est déja fait, et de main de maître :
http://www.hyw.com/books/wargameshandbook/contents.htm
Et surtout c'est déja fait, et de main de maître :
http://www.hyw.com/books/wargameshandbook/contents.htm
SMCBert dit:Fencig dit:
Ah sinon, ceux qui jouent encore à ASL de nos jour sont des dinosaures...
ASL n'est pas un jeu, mais une philosophie..
Tous les mois de l'année sur cette planète il y a au moins un tournoi ou une convention ASL qui regroupe au moins 30 joueurs. Le must étant l'ASLOK : qui a lieu tous les ans dans un grand hotel de Cleveland. C'est La Mecque d'ASL où se retrouvent une multitude de joueurs (+ de 150) pendant 10 jours non stop..
http://www.aslok.org/
Les dinosaures sont loin de l'extinction.
Tiens, Bert a entendu le mot ASL (la porte devait être mal fermée
) et le voilà à la charge! C'est bien ça, voles-y dans les plumes aux gamins 
Fencig dit:aTomm dit:Merci pour ton point de vue, que je partage, solea
Dis pas merci toi.
Sont penibles ces gus à etre aussi pertinents et à poser des argumentaires aussi bien construits; on peut même pas vanner...
Ah si tiens, histoire d'etre constructif: ASL çà est le mal.
Merci.
aTomm dit:SMCBert dit:Fencig dit:
Ah sinon, ceux qui jouent encore à ASL de nos jour sont des dinosaures...
ASL n'est pas un jeu, mais une philosophie..
Tous les mois de l'année sur cette planète il y a au moins un tournoi ou une convention ASL qui regroupe au moins 30 joueurs. Le must étant l'ASLOK : qui a lieu tous les ans dans un grand hotel de Cleveland. C'est La Mecque d'ASL où se retrouvent une multitude de joueurs (+ de 150) pendant 10 jours non stop..
http://www.aslok.org/
Les dinosaures sont loin de l'extinction.
Tiens, Bert a entendu le mot ASL (la porte devait être mal fermée
Vi...
Et pis là j'avoue que "ASL n'est pas un jeu, mais une philosophie" çà scotche bien quand même
'Tain si les potes tombent la dessus j'vais avoir du mal à les vanner moi.
Enfin, jusqu'au moment fatidique ou ils me demanderont de l'aide pour porter tous leurs classeurs de regle....
SMCBert dit:Fencig dit:
Ah sinon, ceux qui jouent encore à ASL de nos jour sont des dinosaures...
ASL n'est pas un jeu, mais une philosophie..
Tous les mois de l'année sur cette planète il y a au moins un tournoi ou une convention ASL qui regroupe au moins 30 joueurs. Le must étant l'ASLOK : qui a lieu tous les ans dans un grand hotel de Cleveland. C'est La Mecque d'ASL où se retrouvent une multitude de joueurs (+ de 150) pendant 10 jours non stop..
http://www.aslok.org/
Les dinosaures sont loin de l'extinction.
Bah de toutes manières, les dinosaures, j'ai toujours trouver ça sympathique moi...
ASL une philosophie ? Tu veux dire à l'instar des Echecs ou du Go par exemple ?
C'est une idée qui me plaît...j'éprouve un peu la même chose pour AOS par exemple, mais je me sens très seul par moment...
Certains jeux ont cet effet là : Britannia ou la série des 18xx...des acharnés ont fait presque leur jeu exclusif, et y consacrent beaucoup de temps, d'énergie, organisent des tournois, etc...j'ai beaucoup de respect pour ce genre de passionnés.
Le Zeptien dit:...j'ai beaucoup de respect pour ce genre de passionnés.
Ah là en ce qui concerne plus particulierement les passionné d'ASL je n'ai qu'un seul mot moi aussi : Respect.
Quand je vois la qualité des "modules" que certains arrivent à faire publier je suis sur le cul.
Ah... Mince... J'ai dis du bien des Aslistes.
Vite rectifions sinon çà va tourner court: Les ASListes sont les geeks des wargamers...
Fencig dit:Enfin, jusqu'au moment fatidique ou ils me demanderont de l'aide pour porter tous leurs classeurs de regle....
J’ai survolé le sujet. Je sais grosso modo ce qu’est un wargame, et je n’y ai jamais joué. Cela ne me tente pas, cela à l’air trop long, trop plein de règles… (mon truc à moi c’est le gros jeux familiaux)
Mais au risque d’en faire “jumper” de leurs chaises quelques uns, j’ai eu cet reflexion intérieur hier soir en jouant à SmallWorld : “En quoi les jeux de conquête ne sont ils pas ou sont il des wargames ?”; " Est ce que ce très fun Smallworld ne serait il pas un wargame au règle très simple, mais avec un bose dose de stratégie quand même";“bref, qui de la relation wargame / SmallWorld ou wargame / jeux de conquête ?”.
psic dit:J'ai survolé le sujet. Je sais grosso modo ce qu'est un wargame, et je n'y ai jamais joué. Cela ne me tente pas, cela à l'air trop long, trop plein de règles... (mon truc à moi c'est le gros jeux familiaux)
Mais au risque d'en faire "jumper" de leurs chaises quelques uns, j'ai eu cet reflexion intérieur hier soir en jouant à SmallWorld : "En quoi les jeux de conquête ne sont ils pas ou sont il des wargames ?"; " Est ce que ce très fun Smallworld ne serait il pas un wargame au règle très simple, mais avec un bose dose de stratégie quand même";"bref, qui de la relation wargame / SmallWorld ou wargame / jeux de conquête ?".
Certainement pas
Tous les jeux multijoueurs (3+) où les mécanismes d'alliance et de "savoir sur qui taper/comment ne pas être celui sur qui on tape" priment ne sont pas des wargames
A l'inverse, Blood Bowl, de par son coté "jeu à objectifs" est l'un des tous meilleurs wargames existants.
Le Zeptien dit:
Bah de toutes manières, les dinosaures, j'ai toujours trouver ça sympathique moi...
ASL une philosophie ? Tu veux dire à l'instar des Echecs ou du Go par exemple ?
C'est une idée qui me plaît...j'éprouve un peu la même chose pour AOS par exemple, mais je me sens très seul par moment...
Certains jeux ont cet effet là : Britannia ou la série des 18xx...des acharnés ont fait presque leur jeu exclusif, et y consacrent beaucoup de temps, d'énergie, organisent des tournois, etc...j'ai beaucoup de respect pour ce genre de passionnés.
Pourquoi du respect ? On y prend juste égoïstement du plaisir au jeu, tu sais.
Quand Bert parle de philosophie pour ASL, il y a certes des similitudes avec le go ou les échecs, mais c'est aussi dû au fait que c'est plus un système de règles qu'un jeu. Ça fait à peu près 5 ans que j'y joue avec environ 200 parties au compteur (mettons 1500 heures de jeu), pourtant le mécanisme de scénarios fait que je n'ai jamais l'impression de jouer au même jeu. En fait, chaque scénario te met face à une situation nouvelle, on découvre donc en permanence, comme si on découvrait de nouveaux jeux.
Il ne fait pas l’ombre d’un doute que le wargame, c’est la plupart du temps soit figs, soit pions carton. Les 2 ont leur afficionados. La guéguerre est là depuis la nuit des temps, aussi
J’ai lu pas mal de trucs intéressants dans le sujet (j’étais point là) : Le Zeptien , Atomm, et j’en passe.
Je voudrais ici juste préciser (pour Scand1sk), qu’au niveau matos, règles, ça peut aussi être très simple et rapide à mettre en place :
Prenez les jeux gratuits de Vae Victis, ça tient sur 3 pages, avec en général une ou 2 planches de pions.
Décidément, moi qui ait pratiqué et pratique encore les diiférents mondes de jeux depuis longtemps, je ne comprends pas qu’on puisse comparer la simplicité/complexité d’un jdp par rapport à un wargame.
quand je vois des monstres comme TI3, Descent, Agricola ou encore Caylus, j’en passe et des meilleurs, la plupart des wargames sont bien plus simples que ces jeux la.
Dans tous les mondes ludiques, il y a des jeux simples et des jeux complexes, il ne faut certainement pas s’arreter à ca.
De toutes façons, au delà du débat sur la complexité comparée des jeux, ce qui me gêne dans la question de départ, c’est qu’elle sous-entend que l’aboutissement ludique se trouve nécessairement dans la simulation guerrière. C’est faire fi de toute la richesse que l’on trouve dans les jeux non-guerriers (économie, influence, aventure, commerce, développement, etc.). Bref, tout ce qui fait, à mon avis, la richesse et l’intérêt des jeux modernes.
Et puis là aussi, il y a toute une marge entre un Acquire et un 1830.
scand1sk dit:De toutes façons, au delà du débat sur la complexité comparée des jeux, ce qui me gêne dans la question de départ, c'est qu'elle sous-entend que l'aboutissement ludique se trouve nécessairement dans la simulation guerrière. C'est faire fi de toute la richesse que l'on trouve dans les jeux non-guerriers (économie, influence, aventure, commerce, développement, etc.). Bref, tout ce qui fait, à mon avis, la richesse et l'intérêt des jeux modernes.
Annéfé.
Surtout que tout le monde sait bien que l'aboutissement ludique consiste à jouer au docteur
Fencig dit:scand1sk dit:De toutes façons, au delà du débat sur la complexité comparée des jeux, ce qui me gêne dans la question de départ, c'est qu'elle sous-entend que l'aboutissement ludique se trouve nécessairement dans la simulation guerrière. C'est faire fi de toute la richesse que l'on trouve dans les jeux non-guerriers (économie, influence, aventure, commerce, développement, etc.). Bref, tout ce qui fait, à mon avis, la richesse et l'intérêt des jeux modernes.
Annéfé.
Surtout que tout le monde sait bien que l'aboutissement ludique consiste à jouer au docteur
lol
oui mais c'est pour ça que le post porte sur le "wargame" et pas la gestion économique ou autres commerce et développement... chacun son truc quoi mais aucun n'est plus intéressant que l'autre, c'est juste différent.
Donc "elle sous-entend que l'aboutissement ludique se trouve nécessairement dans la simulation guerrière": dans un wargame c'est mieux ahahah
J’ai fait un peu d’humour (cf smiley) en disant philosophie, mais on n’en est finalement pas si loin . J’ai commencé à jouer à ASL entre 1988 et 1993, puis j’ai une période “sans” qui à duré environ 10 ans (enfants, maison , etc…). Je m’y suis remis il y a 4 ans de façon intensive : création d’un club, déplacements en conventions et tournois, parties régulières sur internet et en FtF, etc. Bref, tout mon temps de wargame est consacré à 90% à ASL. Chaque partie est différente et on doit à chaque fois penser à une stratégie d’attaque et de défense. Tout comme les échecs, il y a des coups et des tactiques qui se mettent en place au fil des parties et qui permettent de progresser. Quand on y a pris goût, (et la barrière des règles passée…) on joue plus souvent, plus rapidement et ca en devient une véritable addiction. C’est en ce sens qu’ ASL reste unique et incomparable. Comme BenJ, je dois en être à + 200 parties en 4 ans et j’ai toujours la même passion.
Alphonse Nonyme dit:psic dit:J'ai survolé le sujet. Je sais grosso modo ce qu'est un wargame, et je n'y ai jamais joué. Cela ne me tente pas, cela à l'air trop long, trop plein de règles... (mon truc à moi c'est le gros jeux familiaux)
Mais au risque d'en faire "jumper" de leurs chaises quelques uns, j'ai eu cet reflexion intérieur hier soir en jouant à SmallWorld : "En quoi les jeux de conquête ne sont ils pas ou sont il des wargames ?"; " Est ce que ce très fun Smallworld ne serait il pas un wargame au règle très simple, mais avec un bose dose de stratégie quand même";"bref, qui de la relation wargame / SmallWorld ou wargame / jeux de conquête ?".
Certainement pas
Tous les jeux multijoueurs (3+) où les mécanismes d'alliance et de "savoir sur qui taper/comment ne pas être celui sur qui on tape" priment ne sont pas des wargames
A l'inverse, Blood Bowl, de par son coté "jeu à objectifs" est l'un des tous meilleurs wargames existants.
j,ai donc fait du wargame sans le savoir!
La grosse différence que je ressens entre un JDP et un wargame, c’est qu’après une partie de JDP j’ai l’impression d’avoir vécu une aventure (super dernière partie de Carson City où on s’est flingué, allumés avec les bruits à la Ennio Morricone, etc).
Après un wargame, j’ai l’impression d’avoir revécu l’Histoire et souvent, j’essaie de me documenter avant ou après la partie sur l’épisode que j’ai joué. je regarde ainsi plus de documentaires historiques qu’avant et le wargame m’aide à faire des liens. C’est une autre approche de l’apprentissage d’une matière qui m’attire de plus en plus : l’Histoire. Et en plus, c’est ludique (pas toujours aussi bon et fin que les meilleurs jeux de plateau), mais cet aspect de revivre quelque chose apporte un plus.
D’autre part, la longueur des parties, contrairement à la plupart des JDP apporte un plus. Tu vis ton aventure plus longtemps, plus intensément. Il peut être difficile de faire évoluer un JDP pour qu’il reste intéressant sur une longue durée (j’imagine que Civilization a réussi ce genre de challenge et d’autres aussi). Cet aspect “développement” voir le dénouement de la stratégie choisie est aussi génial. C’est très marquant et ça reste dans ma mémoire…
Et… bravo et merci pour vos avis. Sujet très intéressant.
En voila une excellente question… et un fil original. Avant d’aller plus loin, je précise que je prends comme définition d’un wargame celle de Solea : “simulation ludique d’un conflit”. Pour moi un wargame, c’est avant tout un affrontement, une lutte, une bataille.
Et je dois dire que mon expérience dans les jeux de guerre est limité à des vieux titres sortis il y a fort longtemps comme Napoléon à Austerlitz, 2eme DB Normandie et Paris, Little Big Horn ou Ambush. Certes je joue autant que possible aujourd’hui à des card driven de conquête comme Hannibal, Successors, Here I Stand ou Empire of the Sun, mais les wargameurs que je connaît ne comptent pas ces titres parmi les wargames purs. Dans un wargame, outre la dimension de simulation historique, basiquement on se retrouve avec un front convoité par deux armées qui se font face, on déplace ses troupes et on se “poutre”.
C’est précisément ce trivialisme ce que je n’aime pas. L’affrontement guerrier est présent dans bon nombre de JDP mais il y a presque toujours une raison, une motivation pour faire la guerre. On est pas obligé de se faire la guerre, on la fait parce qu’on y trouve un compte. De plus, dans un bon JDP de conquête, je pense en vrac à TI3, Le Trône de Fer, Shogun, Imperial, TTA… il y a toujours des voies de développement parallèle pour aboutir à la guerre, des voies politiques, diplomatiques, technologiques, financières. La guerre est présente dans les esprits mais elle n’accapare pas le jeu dans son entier. Dans un JDP on n’a pas que l’affrontement en tête, d’autres variables interviennent et même si c’est le but ultime, il y a des étapes à franchir, une progression à accomplir, un développemeent à effectuer. Vous le devinez, je trouve les JDP plus riches, plus motivants, plus fun que les wargames, qui ne sont au final que le prolongement des échecs : des unités avec des capacités spéciales qui s’affrontent.
Loin de moi l’idée de dénigrer les auteurs de wargames, qui accomplissent, comme cela a déjà été souligné dans le fil, un travail de minutie et de précision remarquable, mais je pense que la question initiale doit être posée à l’envers : les JDP sont-ils l’avenir des wargames ?
Pour ma part, je ne suis pas du tout intéressé par les jeux d’affrontement militaire purs, avec hexagones, figurines etc …
Comme cela a été dit plus haut, ce que j’aime dans cette catégorie de jeux est :
- l’immersion historique et le côté réaliste de la chose ;
- l’opposition de 2 intellects prêts à s’investir dans un bon gros jeu (qui par chez moi ne devra en revanche pas dépasser 4 à 5 heures).
À cet égard, je ne suis vraiment fan que des card-driven (je ne suis pas sûr que Twilight Struggle réponde à votre définition du wargame mais c’est exactement la catégorie de jeu que j’adore) : Twilight Struggle, 1960 : Kennedy contre Nixon … et je surveille Labyrinth et 1989.
En fait, je suis probablement plus amateur des jeux de “simulation historique” que des jeux d’affrontement, ou au demeurant, d’affrontement idéologique, culturel, religieux et politique plutôt que de l’affrontement militaire.