Et si on reparlait du 11 septembre ?....

Molmo dit:D'ailleurs je profite pour conseiller à tout le monde le film Les protocoles de la rumeur


Oui, ça vaut le coup de voir ce documentaire. J'aime beaucoup la façon dont Levin mène ses discussions et met ses interlocuteurs face à leurs contradictions.

D'ailleurs, ça m'étonne de n'avoir vu aucun des "conspirationnistes" intervenant ici évoquer la piste juive.
Parce qu'à partir dans des délires de complots plus gros que la planète, autant aller jusqu'au bout.

Je crois qu'en science il existe un principe d'économie, le rasoir d'Occam il me semble, qui à mon avis s'applique très bien aux attentats du 11 septembre. Il existe des explications simples et argumentées des faits, pourquoi chercher à vouloir y mettre des raisons fumeuses ?

Il a déjà été question de la logistique monstrueuse nécessaire pour rendre possible le "complot". Quand on voit que les Etats-Unis, qui dépensent 400 milliards de dollars par an pour leur armée, sont incapables de mater une guerre civile en Irak, de faire renverser Castro, Ahmadinejad ou Kim Jong-Il, leurs pires ennemis, on peut se demander à quoi servirait d'organiser un complot foireux, puisque démasqué par tout le monde,à l'intérieur de leur pays pour un but qui reste obscur.
Jopajulu dit:J'ai vraiment du mal à comprendre les tenants "aveugles" (oui, je sais vous en avez autant à mon sujet :mrgreen: ) de la version officielle.
Le fracassage d'un Boeing sur la façade du Pentagone ne peut donner de tels résultats et en particulier au niveau de l'approche. Il n'y a aucune trace sur la pelouse devant le Pentagone. Aucune !
L'avion s'est donc maintenu à ras du sol, en parallèle, sans le toucher, sans laisser de traces de brûlé avant de s'engloutir et de disparaître dans la façade (génial l'argument du kevlar). Chapeau bas le pilote !


Faux : les réverbères ont bien été arrachés (cf la video postée par Deckard).

Ce qui ne tient pas dans les théories du complot type le gouvernement a tout organisé de A à Z, c'est que d'un côté, elles nécessiteraient des moyens hallucinants, qu'il devrait être théoriquement impossible de maintenir le secret. Dans le même temps, tout les doutes reposent sur des hypothèses :
* effondrement trop rapide ==> aucun avion de cette taille ne s'était jamais encastré plein gaz dans une tour, donc tout n'est que conjecture.
* trou trop petit ==> et les témoins visuels, tous complices ? et les débris ? il faudrait quand même être puissamment con pour ne pas mettre des débris du bon avion si on veut faire croire à cela. Et que devient le vrai avion et ses passagers ? de fausses conversations téléphoniques pour accréditer le détournement ? On parle d'un avion qui s'encastre dans un bunker. Si on avait retrouvé la moitié de l'avion, je suis persuadé que les mêmes qui trouvent le trou trop petit diraient "pas crédible, l'avion aurait dû être pulvérisé".
D'un côté on prete aux comploteurs des moyens sans limites, mais en même temps, ils feraient des erreurs grossières. :roll:
Encore une fois, certains confondent l'intérêt manifeste et objectivement colossal que certains ont pu tirer de cet evenement avec des preuves de complot.
La réalité, c'est qu'on ne sait pas ce que ça fait de balancer un avion plein de kérozene sur une tour de cette taille et de cet age, et qu'on ne sait pas plus ce que ça fait de le balancer sur un bunker. Ce type de test est infaisable car hors de prix, donc on extrapole à partir d'autres données.
Certains ont intérêt à colporter les théories du complot : les concepteurs du WTC (impossible que notre joujou se brise ainsi voyons), les assureurs (remboursez nous nos 7 milliards !), même les services secrets (ce n'est pas notre faute puisque c'est un complot d'état d'une cellule ultra secrete de notre propre gouvernement). Belle façon in fine de se déresponsabiliser, une belle façon aussi pour les américains de dire "non, on s'est pas pris le plus gros attentat du siècle organisé par des types au fond d'une grotte, c'est nous même qui l'avons fait. Z'avez vu si on est fort ?".

Cet article est intéressant, un journaliste qui démonte intelligemment la thèse du complot : http://www.monde-diplomatique.fr/2006/12/COCKBURN/14270

En gros, il faut choisir entre l’incompétence et l’omnipotence du gouvernement américain…
Et de manière objective.

Leonidas300 dit:
Faux : les réverbères ont bien été arrachés (cf la video postée par Deckard).
Ce qui ne tient pas dans les théories du complot type le gouvernement a tout organisé de A à Z, c'est que d'un côté, elles nécessiteraient des moyens hallucinants, qu'il devrait être théoriquement impossible de maintenir le secret. Dans le même temps, tout les doutes reposent sur des hypothèses :
* effondrement trop rapide ==> aucun avion de cette taille ne s'était jamais encastré plein gaz dans une tour, donc tout n'est que conjecture.
* trou trop petit ==> et les témoins visuels, tous complices ? et les débris ? il faudrait quand même être puissamment con pour ne pas mettre des débris du bon avion si on veut faire croire à cela. Et que devient le vrai avion et ses passagers ? de fausses conversations téléphoniques pour accréditer le détournement ? On parle d'un avion qui s'encastre dans un bunker. Si on avait retrouvé la moitié de l'avion, je suis persuadé que les mêmes qui trouvent le trou trop petit diraient "pas crédible, l'avion aurait dû être pulvérisé".
D'un côté on prete aux comploteurs des moyens sans limites, mais en même temps, ils feraient des erreurs grossières. :roll:
Encore une fois, certains confondent l'intérêt manifeste et objectivement colossal que certains ont pu tirer de cet evenement avec des preuves de complot.
La réalité, c'est qu'on ne sait pas ce que ça fait de balancer un avion plein de kérozene sur une tour de cette taille et de cet age, et qu'on ne sait pas plus ce que ça fait de le balancer sur un bunker. Ce type de test est infaisable car hors de prix, donc on extrapole à partir d'autres données.
Certains ont intérêt à colporter les théories du complot : les concepteurs du WTC (impossible que notre joujou se brise ainsi voyons), les assureurs (remboursez nous nos 7 milliards !), même les services secrets (ce n'est pas notre faute puisque c'est un complot d'état d'une cellule ultra secrete de notre propre gouvernement). Belle façon in fine de se déresponsabiliser, une belle façon aussi pour les américains de dire "non, on s'est pas pris le plus gros attentat du siècle organisé par des types au fond d'une grotte, c'est nous même qui l'avons fait. Z'avez vu si on est fort ?".

Jopajulu dit:J'ai vraiment du mal à comprendre les tenants "aveugles" (oui, je sais vous en avez autant à mon sujet :mrgreen: ) de la version officielle.


C'est bien ce que je disais :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Fadest dit:En gros, il faut choisir entre l'incompétence et l'omnipotence du gouvernement américain...
Et de manière objective.


Exactement. Et je crois que finalement, le gouvernement US préfère passer pour omnipotent que totalement incompétent.
Jopajulu dit:
Leonidas300 dit:
Faux : les réverbères ont bien été arrachés (cf la video postée par Deckard).
Ce qui ne tient pas dans les théories du complot type le gouvernement a tout organisé de A à Z, c'est que d'un côté, elles nécessiteraient des moyens hallucinants, qu'il devrait être théoriquement impossible de maintenir le secret. Dans le même temps, tout les doutes reposent sur des hypothèses :
* effondrement trop rapide ==> aucun avion de cette taille ne s'était jamais encastré plein gaz dans une tour, donc tout n'est que conjecture.
* trou trop petit ==> et les témoins visuels, tous complices ? et les débris ? il faudrait quand même être puissamment con pour ne pas mettre des débris du bon avion si on veut faire croire à cela. Et que devient le vrai avion et ses passagers ? de fausses conversations téléphoniques pour accréditer le détournement ? On parle d'un avion qui s'encastre dans un bunker. Si on avait retrouvé la moitié de l'avion, je suis persuadé que les mêmes qui trouvent le trou trop petit diraient "pas crédible, l'avion aurait dû être pulvérisé".
D'un côté on prete aux comploteurs des moyens sans limites, mais en même temps, ils feraient des erreurs grossières. :roll:
Encore une fois, certains confondent l'intérêt manifeste et objectivement colossal que certains ont pu tirer de cet evenement avec des preuves de complot.
La réalité, c'est qu'on ne sait pas ce que ça fait de balancer un avion plein de kérozene sur une tour de cette taille et de cet age, et qu'on ne sait pas plus ce que ça fait de le balancer sur un bunker. Ce type de test est infaisable car hors de prix, donc on extrapole à partir d'autres données.
Certains ont intérêt à colporter les théories du complot : les concepteurs du WTC (impossible que notre joujou se brise ainsi voyons), les assureurs (remboursez nous nos 7 milliards !), même les services secrets (ce n'est pas notre faute puisque c'est un complot d'état d'une cellule ultra secrete de notre propre gouvernement). Belle façon in fine de se déresponsabiliser, une belle façon aussi pour les américains de dire "non, on s'est pas pris le plus gros attentat du siècle organisé par des types au fond d'une grotte, c'est nous même qui l'avons fait. Z'avez vu si on est fort ?".

Jopajulu dit:J'ai vraiment du mal à comprendre les tenants "aveugles" (oui, je sais vous en avez autant à mon sujet :mrgreen: ) de la version officielle.

C'est bien ce que je disais :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


:kingboulet: :kingboulet: :kingboulet:
sebduj dit:Cet article est intéressant: http://www.monde-diplomatique.fr/2006/12/COCKBURN/14270

Ben mince alors, je ne l'avais jamais lu, mais il dit les mêmes trucs que moi, et conclut de la même manière :shock:

Super article, merci.

Excellent article, en effet.

Jer dit:Je crois qu'en science il existe un principe d'économie, le rasoir d'Occam il me semble, qui à mon avis s'applique très bien aux attentats du 11 septembre. Il existe des explications simples et argumentées des faits, pourquoi chercher à vouloir y mettre des raisons fumeuses ?

clair, y a toujours eu des fouteurs de merde. juste pour le plaisir on dirait. des gens qui ont que ça à foutre.
:arrow: lui, par exemple.

heureusement qu'on sait se protéger de ces fous dangereux :shock:

Ben en fait, l’explication de Galilée était plus simple que celle en vigueur.
Elle expliquait de manière plus élégante les mouvements des étoiles, du Soleil, de la Lune…

ivy dit:
Jer dit:Je crois qu'en science il existe un principe d'économie, le rasoir d'Occam il me semble, qui à mon avis s'applique très bien aux attentats du 11 septembre. Il existe des explications simples et argumentées des faits, pourquoi chercher à vouloir y mettre des raisons fumeuses ?

clair, y a toujours eu des fouteurs de merde. juste pour le plaisir on dirait. des gens qui ont que ça à foutre.
:arrow: lui, par exemple.
heureusement qu'on sait se protéger de ces fous dangereux :shock:


Tu te compares à Galilée ? :lol: :lol: :lol: :roll: :kingboulet:

Galilée était un scientifique qui proposait une explication rationnelle de l’organisation du cosmos et s’opposait à un dogme basé sur des théories erronées.

Dans l’affaire du 11 septembre, il s’agit de deux explications scientifiques et argumentées dont l’une tente vainement de démontrer un absurde complot.

Ta comparaison est totalement hors de propos.
Si tu avais mis en balance une éventuelle explication du 11 septembre par l’action d’une force surnaturelle, genre Dieu, Galactus ou des petits gris, face à la thèse officielle, ça aurait pu coller.

Il y a une preuve irréfutable que détient Ivy que c’est bien un complot américain: les barbus ne sont pas suffisamment intelligents pour monter une telle opération. En plus ils en ont une toute petite.

bertrand dit:Il y a une preuve irréfutable que détient Ivy que c'est bien un complot américain: les barbus ne sont pas suffisamment intelligents pour monter une telle opération. En plus ils en ont une toute petite.


Et Lincoln alors ?
C'était un imbécile ?

Pour savoir s'il en avait un petite par contre, il faudrait se plonger dans les mémoires de Lee.
ivy dit:
Jer dit:Je crois qu'en science il existe un principe d'économie, le rasoir d'Occam il me semble, qui à mon avis s'applique très bien aux attentats du 11 septembre. Il existe des explications simples et argumentées des faits, pourquoi chercher à vouloir y mettre des raisons fumeuses ?

clair, y a toujours eu des fouteurs de merde. juste pour le plaisir on dirait. des gens qui ont que ça à foutre.
:arrow: lui, par exemple.
heureusement qu'on sait se protéger de ces fous dangereux :shock:


C'est pas terrible comme argument pour élever le débat :shock:
Jer dit:
bertrand dit:Il y a une preuve irréfutable que détient Ivy que c'est bien un complot américain: les barbus ne sont pas suffisamment intelligents pour monter une telle opération. En plus ils en ont une toute petite.

Et Lincoln alors ?
C'était un imbécile ?


Bah oui, il était barbu...Par contre il n'avait pas de lunettes et devait faire peur au Lee.

Vous le faites exprès ou quoi ? :|

Dans l’affaire du 11 septembre, il s’agit de deux explications scientifiques et argumentées dont l’une tente vainement de démontrer un absurde complot

Rien à voir, les seuls à avoir parlé de complot à tout va ici ce sont justement ceux qui soutiennent la version officielle.
Les autres se posent essentiellement des questions sur l’improbabilité de tous ces faits expliqués de façon absurdes, et je pense que c’est tout à fait légitime.
Arrétez donc de tout mélanger. C’est un peu comme Leo’ qui cherche des réponses EXACTES à des questions qui n’en ont pas… qu’elles soient officielles ou non.
D’autre part, je ne vois aucune démonstration “par l’absurde” dans la plupart des FAITS qui ont pu être montrés par les opposants à la thèse officielle.
Chez moi quand on me dit que le Kérosène brule à une T° max X, et qu’il faut au moins une T° constante Y (supérieure à X) pour ne serait-ce que commencer à déformer ce même Acier, désolé mais j’ai des doutes sur la véracité des informations qu’on essaye de me donner.
Et surtout, toujours cette Tour qui s’effondre en “chute libre”, les bruits d"explosion réguliers à chaque étage, les visuels d’explosions SOUS la zone de l’impact à mesure de la chute de la Tour.
Mais comme ils disent, ce sont les bouteilles de gaz… moi aussi j’en ai toujours une sous mon bureau au cas ou je veuille soudainement me faire un Chili…
Ce qui ne tient pas dans les théories du complot type le gouvernement a tout organisé de A à Z, c’est que d’un côté, elles nécessiteraient des moyens hallucinants, qu’il devrait être théoriquement impossible de maintenir le secret.

Oui oui, c’est Lee Harvey qui a tué JFK …
D’ailleurs le secret est parfaitement connu aujourd’hui, presque 50 ans plus tard… soupir
C’est n’importe quoi cette “raison” pour justifier le non-“complot” sans dec’ :?

+

Encore une fois, la théorie du complot semble se moquer des implications de ce qu’elle dénonce, s’attardant à la minutie des détails : une tour qui tombe trop bien, un trou trop petit dans le Pentagone.

Bien, prenons un exemple dont parlait Piesstou. Je prendrais le plus simple, le lampadaire arraché dans les environs du Pentagone. La façon dont les lampadaires sont tombés perturbe Piesstou. Ce lampadaire ne correspond pas à l’idée qu’il se fait d’un poteau après le crash d’un avion. Il devrait être tordu, et pas autrement. Ce poteau est victime d’un délit de sale gueule. Donc c’est un montage.

Admettons.

Mais comment ce lampadaire est-il arrivé là si c’est un montage ? Trucage photo ou sur site ? Si c’est sur site, c’est donc que le poteau a été démonté. Il faudrait un seul homme ou plusieurs, sachant qu’il n’y a pas qu’un poteau. Doit-il être placé dans une certaine position pour faire un minimum illusion, ou non ? Une grue, celle qu’on revoit plus tard sur les photos ferait l’affaire. Il y a aussi d’autres équipes qui préparent les débris bidons et une autre prête à flinguer le mur. Je ne parle même pas de la personne chargée de coordonner les événements entre l’écho radar et l’avancé des travaux sur le site. Il aura donc fallu que l’équipe au complet s’entraîne pour savoir combien de temps elle met à démonter les poteaux et à tout mettre en place. Donc, s’ils se sont entraînés, il faut un espace de préparation. Ça commence à faire du monde et demande de sacrés moyens. De toute manière, l’exécution de l’opération n’a pu se dérouler en 5 minutes. Et pendant qu’ils bidonnent la scène, au moins une autre personne s’assure qu’aucun témoin ne voit ni n’entend rien…

Quelles sont les motivations des personnes engagées dans le complot. Fanatiques (ça va faire du monde à l’arrivée). Menace sur les proches. Appât du gain. Autre ?

Voilà, je m’arrête, mais on peut faire des hypothèses sans fin, développer quantité de scénarios, rien que sur le démontage du poteau. Un simple élément du décor pourtant, mais qui soulève déjà bien des questions de logistique.




Il y a le même refrain qui revient quasi systématique dans ces théories du complot :
Yvy met en avant, à juste titre, la douleur des victimes, mais les complotistes semblent refuser toute épaisseur psychologique aux “exécuteurs des basses besognes”. Les hommes de mains sont toujours d’une servilité crasse, dévoués corps et âmes au complot, comme des machines. Pourquoi ? Mystère.

On peut raisonnablement penser qu’à un moment, un événement inattendu pourrait menacer l’exécution du projet. Là, sur une opération d’une telle envergure, selon la théorie complotiste le plan a été exécuté dans ses moindres détails, et sans accros. Aucune place au vide, au hasard. La théorie du complot rejette toute contingence. L’aléas n’existe pas, l’imprévu et la coïncidence non plus. Et s’il y en a, les complotistes ont une réponse à fournir. Même les meilleurs opérations ont eu un risque de capoter, faute de tout prévoir ; combien de fois Fortitude est passée à deux doigts de la catastrophe. Là, le seul grain de sable dans l’engrenage, ce sont les théoriciens du complot eux-mêmes. Étonnant, non ?