à moi 
le thème m’importe peu du moment que les mécanismes me plaisent.
un thème sympa est quand meme un plus mais non essentiel de mon point de vue (oui je précise parce que tous les goûts sont dans la nature et que personnes ne sera jamais d’accord). Disons qu’il ne faut pas qu’il soit au détriment d’une mécanique huilée mais encore une fois selon mon avis.
Disons que je trouve qu’il est difficile pour un jeu de se croire dans le thème. Je me sens pas un renegat dans wanted, un chevalier dans les chevaliers de la table ronde, enfin les thèmes ça me fait généralement ni chaud ni froid. Franchement j’ai plutot l’impression d’être en train de jouer avec des potes autour d’une table qui est parfois ronde il est vrai, mais faudrait peut etre que j’ai l’épée à la main et la cote de maille pour me sentir dans le thème 
Par contre il est vrai que certains mécanismes sont plus froids que d’autres. Jungle speed est un exemple d’un jeu sans thème avec un mécanisme qui rend le jeu très fun. Bon c’est un peu l’extreme ce jungle speed… Mais pour moi ce n’est pas le thème qui rend le jeu froid ou non. Le trone de fer (américain) est un jeu très froid, bien qu’il y ai un thème à ce jeu qui est loin d’être plaqué. Attention ne me faites pas dire que je n’aime pas le trône de fer !
Pour répondre à la question américain/allemand, disons que pour moi la durée a son importance. Pour faire une partie de 3h et plus, il faut avoir du temps, des gens motivés qui maitrisent bien les règles du jeu. Ce n’est pas toujours évident de par chez nous alors oui je préfère les jeux allemands d’autant que vous l’avez compris, je privilégie les mécaniques aux thèmes.
++ Loic
Un sondage orienté, c'est quand même moyen. Sentir les préférences du sondeur dans les choix de son sondage, c'est fort. [...]
Désolé, mais les illustrations d'un Louis XIV m'attirent autant que celles de TI3, la profusion de pions en bois de Antike me plait plus que la profusion de figs plastique de Descent.
Heu... sans vouloir paraître trop dur... tes goûts sont en la matière très personnels, parce qu'en toute objectivité... s'il est plus cher de faire fabriquer de belles et de jolies figurines, c'est aussi parce que ce sont, de belles et de jolies figurines.
Je trouve pour ma part que les deux écoles sont bien tranchées comme il l'a exposé : dans les jeux que l'on qualifie d'école allemande le thème est "souvent" accessoire, le matériel est "souvent" austère. Dans les jeux que l'on qualifie d'école américaine le thème est "souvent" primordial et mis en valeur dans tout le reste du jeu par l'éditeur.
Un avis subjectif, c'aurait été de dire : vous préférez les jeux qui vous prennent aux tripes par la qualité du matériel et des images, comme les jeux américains, ou des jeux froids sans âme au thème complètement plaqué, comme les jeux allemands ? Il n'a pas dit 'jeux à la mécanique secondaire" pour les jeux américains ou "jeux à la mécanique primordiale" pour les jeux allemands, car certains jeux américains ont après tout des mécanismes bien approfondis, alors que tous ont un thème fort, et que la très majeure partie des jeux allemands ont un thème (et un matériel) qu'on pourrait tout aussi bien remplacer par un autre.
La critique la plus vraisemblable est sur le manque de l'option "les deux". D'un autre côté, ça permet aussi de se forcer à faire un choix, quand on peut en faire un ; ceux ne votant pas étant ici ceux qui n'arrivent pas à se décider tant ils apprécient les deux. Mais en forçant à faire un choix, des fois, cela aide à délimiter les deux ensemble au lieu d'encourager à dire les deux pour simplifier...
Flèche Un heure d'explications de règles qui semblent se contredire, 3/4 d'heure de mise en place, attendre des heures votre tour, ergoter sur des points de règles, ne pas finir la partie en une soirée, passer deux heures pour ranger le jeu en recomptant les pieces, bref, l'école américaine.
Encore une fois des descriptions bien biaisées par un point de vue évident et monogame. je respecte beaucoup la constance de la monogamie et ne descendrait jamais quelqu'un qui ne joue qu'à un type de jeu. les choix ca se respecte et le mien est de jouer un max sur la diversité pour varier les plaisirs... je dois être multi orgasmique ou un truc du genre...
Enfin bref, dans l'ordre :
- Une heure d'explications : Faut pas pousser mémé dans les orties, il y un temps pour les lire et les comprendre (je parle des gros jeux qui ont nécessairement de grosses règles et de nombreux mécanismes), une fois que c'est clair ca prend pas une heure à expliquer aux autres joueurs...
- des règles qui semblant se contredire : faut pas pousser pépé dans les orties (a force ca va faire louche), y'a des FAQ c'est vrai mais elles ne font pas trois pages et j'ai jamais lu de règles incompréhensibles...
- 3/4 d'heure de mise en place : Tout simplement ridicule, je joue à tous les big games américains et a part la guerre de l'anneau je ne connait aucun jeu qui réclame plus de 15 minutes (et encore en discutant à coté)
- attendre des heures votre tour : Il ne semble pas utile de pointer le coté "grossi" du trait... Un marseillais ne ferait pas mieux dans l'éxagération... Et ben oui, des gros jeux avec beaucoup de possibilités, ca demande un peu de réflexion, si on ne joue qu'avec des kasparov autour de la table, c'est sur qu'on ne s'en sort pas m'enfin bon... tout le monde à compris, le style, mon tour arrive dans moins de 20 sec. c'est réservé à des jeux simples...
- ne pas finir une partie en une soirée : 21h-23h c'est un peu court comme soirée... hehehe, je me moque là c'est sûr : y'a les soirées où on peut faire plein de petits jeux, et celles où on en fait un gros, les jeux longs ca existe et les soirées longues aussi mais il y a toujours moyen de terminer ce qui a été commencé (sauf de très tres rares exceptions comme des civilization effrenés entre tacticiens calculateurs...)
- Passer deux heures pour ranger le jeu en recomptant les pièces : Je commence à être à court pour qualifier cette remarque. Voir plus haut ce qui concerne le temps de préparation. Quand y'a du matos et qu'on tient à ses affaires on les rangent soigneusement dans des sachets séparés, question de bonne gestion...
Bien bien bien, j'ai fait long mais c'était nécessaire, histoire de préciser ce qu je disais déjà : Galvauder des jeux en les qualifiant de façon trop orientée n'apporte rien à personne.
Je vais pas me faire des copains, mais le super clivage top de la classe qui cristallise toutes les haines et les blocages de certains : Allemand/Américain n'a pas plus de classe ni de raison d'être que la guerre froide... (même si la guerre froide c'est un bon thème de jeu hehehe)
Methos roi du clavier
Bon, la prochaine fois j'enchaine un petit puerto rico, un petit mykerinos et après j'défouraille dans la doom arena... Tu n'en veux batte man ?
que repondre !!!
+4400
Methos dit:... des trucs...
Visiblement, y'en a 2 ou 3 qui n'ont pas compris qu'il s'agissait d'une double caricature :
Première caricature : la manière de présenter le sondage.
Seconde caricature : celle des jeux américains.
J'avais l'impression que c'était évident, la prochaine fois je met des smileys...
Methos dit:
Je vais pas me faire des copains, mais le super clivage top de la classe qui cristallise toutes les haines et les blocages de certains : Allemand/Américain n'a pas plus de classe ni de raison d'être que la guerre froide... (même si la guerre froide c'est un bon thème de jeu hehehe)
Je crois que y'a pas plus de blocage que de guerre froide.
Chacun joue à ce qu'il veut et tout le monde s'en fout non ? non ?
Ha zut...
J'vais quand même continuer comme ça moi !
Pour revenir au débat, pour moi, les jeux américains sont les jeux de ma vie d'étudiants. Beaucoup de temps et pas d'autres offres.
Maintenant, même si j'ai toujours une certaine tendresse pour certains d'entre eux, je prefere dans une soirée faire 4 ou 5 parties de jeux différents.
Le matos me laisse assez froid, ou plutot m'amuse genre pochete surprise. Passé le moment d'ouverture de la boite c'est la règle et le potentiel ludique qui m'interesse. Des jolie gravures et des figurines, y'en a plein les coffres à jouets des VG pour 1€ le kilo, cela ne me fait pas plus kiffer que ça.
Le thème... bof, les seules jeux à themes forts sont les jeux de roles et les wargames ! ... c'est une blague... Plus sérieusement, un bon theme et plein de matos, c'est pas signe de bon jeu, mais de bonne reflexion marketing.
Un des meilleurs jeux des dernier mois, c'est, amha, Reef Encounter... Un thème sans interet, même pour moi qui aime la plongée, c'est dire, un matos banal, mais une perle. Un matos plus sympa permetrait de le sortir plus souvent (surtout pour un daltonien), mais il sortira de toute façon plus souvent qu'un "blood beret" malgrés sont joli matos.
En fait, le thème et le matos attirent l'acheteur potentiel. Mais ce sont les mécanismes et le plaisir ludique qui font sortir un jeu du placard.
Les critères mis en avant ne sont donc pour moi pas primordiaux. ce qui compte, pour moi, c'est le plaisir de jouer. Ce ne sont ni le theme ni le matos.
Les critères mis en avant ne sont donc pour moi pas primordiaux. ce qui compte, pour moi, c'est le plaisir de jouer. Ce ne sont ni le theme ni le matos.
Je suis bien d'accord que la principale qualité d'un jeu est le plaisir de jouer et que le système de jeu est fondamental. Mais jouer avec un matos cheap et laid et un thème pourri ça aide pas non plus au plaisir de jouer ! Quand on a tout : Mécanismes huilés, thème fort et matériel de folie c'est quand même le top non ?
Je plussois l’intervention de Methos, car j’avais sans doute moi aussi mal interprété la 1ère réponse de jmguiche.
De même, je pense que l’on s’égare à nouveau du thème principal du sujet quand on en vient à parler de “plaisir de jeu” :
jmguiche dit:Les critères mis en avant ne sont donc pour moi pas primordiaux. ce qui compte, pour moi, c’est le plaisir de jouer. Ce ne sont ni le theme ni le matos.
Je répète que le but de ce sondage n’est pas de savoir quelle est l’école la plus drole, la plus fun, bref, la super mega plus mieux que l’autre en terme de “plaisir de jeu” car ce critère est totalement subjectif. Chacun aura ici son propre avis fondé sur sa propre expérience et son propre ressenti qui lui permettra de balancer plutôt vers “l’Allemande” plutot vers “l’Américaine”, mais pas de faire une comparaison objective de ces 2 écoles.
Le sondage propose en fait simplement de dégager une tendance parmi les TTiens entre les 2 écoles les plus représentatives aujourd’hui.
L’absence de l’option “les deux” évitant justement la réponse “fourre-tout” qui aurait très certainement été majoritairement plebiscitée.
Merci en tous cas à chacun d’entre-vous d’avoir répondu présent !
C’est très sympa de voir les résultats !
++
jmguiche dit:un bon theme et plein de matos, c'est pas signe de bon jeu, mais de bonne reflexion marketing.
C'est sur, mais un jeu avec une bonne mécanique de jeu c'est pas, pour moi, synonyme de bon jeu non plus!!! Ca peut etre tres bien huilé, mais "put..... qu'est-ce qu'on se fait chier!!!!" ca arrive souvent....
Je pense que pour comparer il fo prendre les "bons" jeux à l'allemande et les "bons" jeux à l'americaine (ceux que tu considère comme bon, mais qu'est-ce qu'un bon jeu.... cela est un autre débat....) et alors seulement tu essais de savoir lesquels tu préfère (si c'est possible).
Toujours est-il que ce sondage permet quand meme de voir émerger les tendances, et ca c'est pas ininteressant.
Enfin, je trouve que proposer la réponse "les 2" n'aurai pas été une bonne chose. C'est trop facile. Quand on doit voter c'est pour ou contre, ou tu vote blanc (tu vote pas quoi.... c'est pas comptabilisé), et meme si on aime les 2 types de jeux, je suis sur que tout le monde a une petite préférence pour l'un ou pour l'autre.
De mon côté, s’il faut choisir entre les deux (et dans ces cas je pratique le raisonnement du “et si je ne devait en garder qu’un”), c’est l’école allemande.
Je fais partie de ceux qui trouvent que l’énoncé n’est pas vraiment neutre (normal, j’ai voté allemand 
).
Le sujet a déjà été abordé sous forme de sondage en tenant compte de l’école française. Rien que pour la présentation, ça vaut le détour 
(Hachman, tu nous manques!)
C’est ici
jmguiche dit:Methos dit:... des trucs...
Visiblement, y'en a 2 ou 3 qui n'ont pas compris qu'il s'agissait d'une double caricature :
Première caricature : la manière de présenter le sondage.
Seconde caricature : celle des jeux américains.
J'avais l'impression que c'était évident, la prochaine fois je met des smileys...
C'était pourtant clair, je te rassure. Maintenant, pour qui lit vite et/ou en diagonale, je ne dis pas...
Budnic
jmguiche a écrit:
Methos a écrit:
... des trucs...
Visiblement, y'en a 2 ou 3 qui n'ont pas compris qu'il s'agissait d'une double caricature :
Première caricature : la manière de présenter le sondage.
Seconde caricature : celle des jeux américains.
J'avais l'impression que c'était évident, la prochaine fois je met des smileys...
Roulement des yeux
C'était pourtant clair, je te rassure. Maintenant, pour qui lit vite et/ou en diagonale, je ne dis pas...
Non, non, désolé mais ce n'était pas clair... Les avis très tranchés que l'on peut trouver sur les forums ne m'ont pas incités à comprendre la caricature dans la mesure ou le style d'écriture sérieux ne le laissait pas entendre...
Effectivement, les smileyx servent à relayer le fait que nous ne discutions pas en vis à vis et permettent une bonne compréhension de chacun...
Maintenant si vous voulez me fouetter... j'me laisserais pas faire hinhinhin...
P.S. Je suis super fort en lecture rapide en diagonale de bas en haut
piesstou dit:De même, je pense que l'on s'égare à nouveau du thème principal du sujet quand on en vient à parler de "plaisir de jeu" :
Bon, le but est de comparer de style de jeu, mais sans prendre en compte le plaisir de jouer...
Je suis mal... C'est le seul critère qui compte pour moi : soit j'ai du plaisir à jouer et je suis content du jeu, soit je n'ai pas de plaisir à jouer et je ne le suis pas.
Je pensait bêtement dans la question preferez vous l'école allemande ou US, on parlait de plaisir de jouer.
Parceque sinon de quoi parle t on ?
Preferez vous jouez (prenez vous plus de plaisir à jouer) à des jeux allemands ou US ?
C'est pas ça la question ?
Alors c'est quoi ? C'est quoi le critère de jugement sur un jeu ? Le matos ? Il n'est là que pour le plaisir ! Le theme ? Les mécanismes ? L'interactivité ? Le graphisme ? La qualité des cartes ? Mais dans ma grande bêtise je pensait que tout cela avait pour but de donner du plaisir et en général de permettre de le renouveler.
Ben non.. C'est autre chose. Je me demande bien quoi. Probablement quelque chose de tres sérieux...
Je vais apprendre quelque chose, chouette !
piesstou dit:Je répète que le but de ce sondage n'est pas de savoir quelle est l'école la plus drole, la plus fun, bref, la super mega plus mieux que l'autre en terme de "plaisir de jeu" car ce critère est totalement subjectif. Chacun aura ici son propre avis fondé sur sa propre expérience et son propre ressenti qui lui permettra de balancer plutôt vers "l'Allemande" plutot vers "l'Américaine", mais pas de faire une comparaison objective de ces 2 écoles.
Le sondage propose en fait simplement de dégager une tendance parmi les TTiens entre les 2 écoles les plus représentatives aujourd'hui.
L'absence de l'option "les deux" évitant justement la réponse "fourre-tout" qui aurait très certainement été majoritairement plebiscitée.
Merci en tous cas à chacun d'entre-vous d'avoir répondu présent !
C'est très sympa de voir les résultats !
++
Parce que voter "je prefere L'allemand" ou "je prefere l'US" c'est pas subjectif ?
Par le Saint Phal, je ne pige que pouic ce soir...
Non, non, désolé mais ce n'était pas clair... Les avis très tranchés que l'on peut trouver sur les forums ne m'ont pas incités à comprendre la caricature dans la mesure ou le style d'écriture sérieux ne le laissait pas entendre...
Cette fois-ci le moustique est d'accord avec le lion, je trouve aussi que c'était pas des plus clair.
jmguiche dit:piesstou dit:De même, je pense que l'on s'égare à nouveau du thème principal du sujet quand on en vient à parler de "plaisir de jeu" :
Bon, le but est de comparer de style de jeu, mais sans prendre en compte le plaisir de jouer...
Je suis mal... C'est le seul critère qui compte pour moi : soit j'ai du plaisir à jouer et je suis content du jeu, soit je n'ai pas de plaisir à jouer et je ne le suis pas.
Je pensait bêtement dans la question preferez vous l'école allemande ou US, on parlait de plaisir de jouer.
Parceque sinon de quoi parle t on ?
Preferez vous jouez (prenez vous plus de plaisir à jouer) à des jeux allemands ou US ?
C'est pas ça la question ?
Alors c'est quoi ? C'est quoi le critère de jugement sur un jeu ? Le matos ? Il n'est là que pour le plaisir ! Le theme ? Les mécanismes ? L'interactivité ? Le graphisme ? La qualité des cartes ? Mais dans ma grande bêtise je pensait que tout cela avait pour but de donner du plaisir et en général de permettre de le renouveler.
Ben non.. C'est autre chose. Je me demande bien quoi. Probablement quelque chose de tres sérieux...
Là, je suis aussi 100 % d'accord avec ce qui est écrit. On joue pour le plaisir, ou alors j'ai rien compris et je me suis trompé de hobby (peut-être même que c'est pas un hobby !!??).
Le sieur jmguiche aurait-il décidé d’être lourd ou serait-ce encore une forme d’humour dont il maitrise l’utilisation sans les smileys ?
Je n’ai rien contre le fait qu’on me cite mais j’aime bien qu’on le fasse en entier… Alors je re-répète pour les 2 du fond :
le but de ce sondage n’est pas de savoir quelle est l’école la plus drole, la plus fun, bref, la super mega plus mieux que l’autre en terme de “plaisir de jeu”
Alors en bref, le monsieur te demande si tu préfère la proposition numéro “UN” ou la proposition numéro “DEUX” quelqu’en soit la raison (matos, longueur, plaisir, mécanisme, couleur des pions, … blahblah et tout le tintouin) pas de savoir si “UN”>“DEUX” comme commençait à le faire le sondage.
Maintenant on peut en re-débattre pendant 30ans… mais au moins il y a déjà plus de 70 personnes qui, elles, semblent avoir compris la question.
…Ah oui, j’allais oublier les smileys =>
++
piesstou dit:Le sieur jmguiche aurait-il décidé d'être lourd ou serait-ce encore une forme d'humour dont il maitrise l'utilisation sans les smileys ?
Je n'ai rien contre le fait qu'on me cite mais j'aime bien qu'on le fasse en entier... Alors je re-répète pour les 2 du fond :le but de ce sondage n'est pas de savoir quelle est l'école la plus drole, la plus fun, bref, la super mega plus mieux que l'autre en terme de "plaisir de jeu"
Alors en bref, le monsieur te demande si tu préfère la proposition numéro "UN" ou la proposition numéro "DEUX" quelqu'en soit la raison (matos, longueur, plaisir, mécanisme, couleur des pions, ... blahblah et tout le tintouin) pas de savoir si "UN">"DEUX" comme commençait à le faire le sondage.
Maintenant on peut en re-débattre pendant 30ans... mais au moins il y a déjà plus de 70 personnes qui, elles, semblent avoir compris la question.
..Ah oui, j'allais oublier les smileys =>
++
Ben evidement que je fait le lourd. Quand on me demande ce que je prefere et que j'explique que pour moi le critere de "je prefere" c'est le plaisir et qu'on me renvoie dans mes but, cela me fait sourire, surtout quand on parle de jeu !
Quand on me demande ce que je prefere et qu'on ajoute que mon critère est trop subjectif, je me pose des questions sur le concept d'objectivité, de subjectivité et de preferrence dans la tête de mon interlocuteur ! Mais tout cela est sans importance.
Par contre, franchement, je ne comprend toujours pas qu'elle sont les criteres autres que le plaisir de jouer dans le choix d'un jeu de société. Que d'autres facteurs que les mécanismes influent sur ce plaisir, c'est évident. Mais qu'y a t il a part le plaisir ? C'est ma question, j'ai pas de réponse.
La seule que je puisse imaginer c'est celle du collectionneur, mais je n'ai pas l'impression que c'est de ça dont tu parles.
En fait jmguiche, c’est un peu comme les films.
Le but et toujours de voir des bons films, mais certains préfèrent les films d’aventure, d’autres du grand spectacle, d’autres encore préfèrent voir des films psychologiques.
Sans dire forcément que les films psychologiques seraient meilleurs ou pires que les classiques hollywoodiens, on essaie de voir ce que les TTciens préfèrent pratiquer d’habitude.
Attention toutefois, c’est sûr qu’un jeu, ce n’est pas vraiment comme un film, c’est juste pour donner une idée du sondage que je faisais cette comparaison.
A dire vrai, mis à part ceux que je connais aimant les deux écoles, la plupart des joueurs que je connais personnellement n’auraient aucun mal à se positionner dans ce sondage (dommage qu’ils ne fréquentent pas le forum).
La distinction école allemande / école américaine est aussi franchement bien ancrée maintenant, tous les magazines spécialisés en parlent depuis très longtemps, et nous aussi sur TricTrac. Les critères dissociant les deux écoles sont aussi reconnus, on nous les ressasse dans ces mêmes magazines et on l’observe en tant que joueur bien souvent.
Je ne crois pas qu’il y ait beaucoup à tergiverser : si vous ne vous sentez pas en mesure de répondre ou voir l’intérêt du sondage, c’est que probablement vous aimez les deux types de jeux. Ca arrive, et c’est même tant mieux pour vous, j’ai un ami qui est ainsi et il est capable de s’amuser sur vraiment tout type de jeu. Quatre autres n’aiment que les jeux américains et ne fréquentent pas le forum parce qu’ils “ne s’y retrouvent pas encore vraiment”.
Dans pas mal de posts, on a eu des remontées que je dirai plutôt subjectives. Ce qui n’est vraiment pas un mal (c’est le but d’un sondage de connaître les avis !), tant qu’on leur donne pas un caractère de vérité absolue, quitte même à attaquer le bienfondé du sondage sur ces bases de goût absolu. Mais bon, ça arrive aussi, essayons juste de recadrer dans le bon sens.
J’aime les jeux francais et Italiens.
Et vive Duccio Vitale et Christophe Boleinger.