pompom dit:
l'institutionalisation est la même aujourd'hui, tout pile poil pareil.
briquerouge dit:Le Parlement mettra pression sur la Commission ? Et ? Resultat ? Elle continuera a etre irresponsable si elle le souhaite
MrGirafe dit:briquerouge dit:Le Parlement mettra pression sur la Commission ? Et ? Resultat ? Elle continuera a etre irresponsable si elle le souhaite
Oui, la démocratie c'est cause toujours, quelque soit les institutions il faut tout de même que quelqu'un décide et prenne les responsabilités.
oui, en france, le gouvernement est responsable devant le Parlement de la politique qu il mene. Il n y a pas d equivalent au niveau europeen
Mais la démocratie permet que cette personne décide en connaissance de cause, en sachant ce que le peuple veut. C'est un contrat, la démocratie permet d'élire des dictateurs, mais elle limite le risque.
Oui, c est le contrat social de rousseau qui prevoit justement la separation ds pouvoirs qui n est pas faite au niveau europeen (Commission = pouvoir legislatif + executif, voire judiciaire...)
On essait d'améliorer la chose, montrer qu'elle est imparfaite ne suffit pas pour dire qu'elle ne doit pas changer.
Quant à renégocier le traité, moi j'y crois, mais ca prendra plusieurs années, et ca n'aboutira pas à un texte parfait, car tout le monde doit s'y retrouver. Alors, prenons ce qu'il y a à prendre, et puis c'est tout !
le pb du : ‘on va obtenir mieux’, c’est que personne n’ jamais explicité comment, alors qu’on en est déjà loin dans la campagne.
les seuls plans B que nous proposent les tenants du ‘on va avoir mieux vous inquiétez pas’ (P.Nikonnof en tête) c’est un traité de Nice amendé. Il est ou le mieux dans ces conditions ?
Sincèrement s’il y avait une possibilité réaliste d’obtenir substantiellement mieux dans un délais raisonnable, je voterai non. Le pb, c’est que les tenants du non en parlent, ça brosse dans le ses du poil, mais des solutions ils en proposent pas (à part Nice amendé, qui est je le ferai remarquer le plan B des libéraux anglais…)
Je suis d’accord que l’on peut toujours obtenir mieux c’est toujours le cas mais ne peut’on pas raisonnablement commencer par un compromis acceptable (A mon sens il l’est en tout cas) comme celui là et faire évoluer le texte en le jugeant sur pièce, personne ne sait véritablement si ce texte est adapté à l’europe actuellement ???
TOUS les traités engageant la politique de UE ont été modifiés à l’unanimité et bien que cela soit compliqué il s’agit juste d’une négociation. Nice fut presque un echec et pour ne pas tout rater on accepta un texte carrement imparfait (en tout cas en terme de représentation démocratique) Nice est un texte inadapté à la forme de l’europe actuelle tout le monde le dit et en cela le prochain texte sera un forcément un mieux.
Le problème c’est qu’une renégociation prend du temps et qu’à mon sens on repart pour plusieurs années. Le calendrier politique étant infiniment plus long que le notre. En gros voila le topo on renégocie un mieux vision Française (reste à démontrer que ce mieux soit considéré par nos partenaires comme une vrai avancée vu que l’europe est majoritairement de droite actuellement !!!) Alors que l’on va arriver à un accord des élections en Allemagne par exemple change le Chancelier qui du coup ne veut plus de l’accord en devenir (attention il s’agit de politique fiction pour illustrer le propos) et zou on doit à nouveau dénouer une crise tout en restant sur Nice.
Là on a une chance d’adopter un premier texte certes imparfait mais qui au moins pose un cadre permettant à l’europe à 27 de 2007 de fonctionner, il sera alors temps aux suivants d’arriver à un nouveau compromis si le texte ne convient pas. Il s’agit toujours à mon sens de politique réaliste.
L’europe dans sa construction doit forcément être une europe du compromis, la question pour voter non est :
(attention tous mes propos ne sont pas une attaque et je respecte le vote non comme un choix libre et démocratique 
)
Trouve t’on que le compromis de la constitution actuelle est vraiment si innaceptable tout en restant réaliste sur le fait que nous sommes 25 états, 25 modèles sociaux, 25 visions du monde et que chacune de ces 25 voies à autant de valeur que la notre.
Que les partisants du non (attention ce n’est pas une attaque) me disent ce qu’on fera quand notre compromis voté par la France via un nouveau referendum sera rejeté par un vote Norvegien ou Polonais par exemple (là encore politique fiction) QUOI la france devra renégocier alors qu’elle a voté oui !!!
Tout cela pour dire qu’à mon sens on a le droit de voter non que si on
considère que cette constitution est un risque majeur pour la construction pas seulement parce que quelques articles peuvent potentiellement dans un cas que personne ne peut prédire actuellement nuire à notre vision du modèle social européen.
A+ Stouf 
Stouf dit:Je suis d'accord que l'on peut toujours obtenir mieux c'est toujours le cas mais ne peut'on pas raisonnablement commencer par un compromis acceptable (A mon sens il l'est en tout cas) comme celui là et faire évoluer le texte en le jugeant sur pièce, personne ne sait véritablement si ce texte est adapté à l'europe actuellement ???
TOUS les traités engageant la politique de UE ont été modifiés à l'unanimité et bien que cela soit compliqué il s'agit juste d'une négociation. Nice fut presque un echec et pour ne pas tout rater on accepta un texte carrement imparfait (en tout cas en terme de représentation démocratique) Nice est un texte inadapté à la forme de l'europe actuelle tout le monde le dit et en cela le prochain texte sera un forcément un mieux.
vrai, nice est un mauvaise texte, il faut le changer, mais pas par un texte verouillé par une double unanimité (on voit actuellement qu une unanimité simple est deja difficile a obtenir)
Le problème c'est qu'une renégociation prend du temps et qu'à mon sens on repart pour plusieurs années. Le calendrier politique étant infiniment plus long que le notre. En gros voila le topo on renégocie un mieux vision Française (reste à démontrer que ce mieux soit considéré par nos partenaires comme une vrai avancée vu que l'europe est majoritairement de droite actuellement !!!) Alors que l'on va arriver à un accord des élections en Allemagne par exemple change le Chancelier qui du coup ne veut plus de l'accord en devenir (attention il s'agit de politique fiction pour illustrer le propos) et zou on doit à nouveau dénouer une crise tout en restant sur Nice.
On peut tres bien faire des textes transitoires qui ne seraient pas une constitution. D ailleurs, de ceux qui s interessent moyennement a la constitution, combien connaissaient le traité de nice ?
Là on a une chance d'adopter un premier texte certes imparfait mais qui au moins pose un cadre permettant à l'europe à 27 de 2007 de fonctionner, il sera alors temps aux suivants d'arriver à un nouveau compromis si le texte ne convient pas. Il s'agit toujours à mon sens de politique réaliste.
c est ton avis mais ca reste une politique verrouilée quand a son orientation liberale
L'europe dans sa construction doit forcément être une europe du compromis, la question pour voter non est :
(attention tous mes propos ne sont pas une attaque et je respecte le vote non comme un choix libre et démocratique
Trouve t'on que le compromis de la constitution actuelle est vraiment si innaceptable tout en restant réaliste sur le fait que nous sommes 25 états, 25 modèles sociaux, 25 visions du monde et que chacune de ces 25 voies à autant de valeur que la notre.
on est d accord. D ailleurs ca ne te choque pas que giscard ait pondu si rapidement une constitution europeenne alors qu il aurait du synthetiser 25 modeles differents ? Il est fort quand meme non ?
Que les partisants du non (attention ce n'est pas une attaque) me disent ce qu'on fera quand notre compromis voté par la France via un nouveau referendum sera rejeté par un vote Norvegien ou Polonais par exemple (là encore politique fiction) QUOI la france devra renégocier alors qu'elle a voté oui !!!!!!!
faux, seuls qqs pays (france, allemagne, angleterre, peut etre italie) ont assez de poids pour imposer une renegociation totale. Si le portugal ou la belgique avait voté non, on renegocierait sur le point qui pose probleme, c est comme ca que ca se passe habituellement
Tout cela pour dire qu'à mon sens on a le droit de voter non que si on
considère que cette constitution est un risque majeur pour la construction pas seulement parce que quelques articles peuvent potentiellement dans un cas que personne ne peut prédire actuellement nuire à notre vision du modèle social européen.
A+ Stouf
briquerouge dit:
vrai, nice est un mauvaise texte, il faut le changer, mais pas par un texte verouillé par une double unanimité (on voit actuellement qu une unanimité simple est deja difficile a obtenir
briquerouge dit:
On peut tres bien faire des textes transitoires qui ne seraient pas une constitution. D ailleurs, de ceux qui s interessent moyennement a la constitution, combien connaissaient le traité de nice ?
briquerouge dit:
c est ton avis mais ca reste une politique verrouilée quand a son orientation liberale
briquerouge dit:
on est d accord. D ailleurs ca ne te choque pas que giscard ait pondu si rapidement une constitution europeenne alors qu il aurait du synthetiser 25 modeles differents ? Il est fort quand meme non ?
briquerouge dit:
Pas d accord, on peut aussi considerer que la construction europeenne ne sera pas seulement une marche supplementaire mais plutot un virage qui amorcera le nouveau visage de l europe. Apres, chacun a le droit de ne pas aimer ce qui semble y a voir derriere ce virage
En réponse à BriqueRouge
(HEHEHEH et oui j’ai encore quelques réponses !!! )
1) Concernant la double majorité elle est nécessaire pour prendre en considération les peurs des petits pays qui eux renoncent à une énorme partie de leur souveraineté et pour représenter le poid de la population des gros pays. Maintenant tu crois vraiment que Malte va bloquer les 26 autres (suis dans le cadre des 27 pays) ??
Je pense que les diplomates arriveront malgré ce système à raisonner Malte et à faire un nouveau compromis. Maintenant c’est super démocratique que l’on prenne en compte le poid globale de population qui s’exprime sur un sujet par l’intermédiare de ses représentants. Enfin dans le cadre d’une modif de la constitution il faut la majorité absolue de toute façon non ??? et dans ce cas la double majorité …
2) On a donné à ce texte le titre ronflant de constitution mais VGE lui même a clairement expliqué qu’il s’agit d’un traité constitutionnel, c’est bel et bien un traité.
3) La politique libérale dépend des gouvernements des états. Une Italie de Berlusconi n’a pas besoin d’une constitution pour être libérale et Zapatero n’a peur de la constitution malgré le fait qu’il est socialiste (les espagnoles ont déja voté et le gouvernement était pour !!!
C’est La couleur majoritaire qui fait penchée la balance et pour changer cela c’est pas en mettant socialiste à la place de libérale dans la constitution que l’on changera le moindre truc. C’est en changeant les couleurs des parlements. Les phrases de la constitution sont extrêmement vagues sur ce sujet (économie), suffisament pour que tous les courants politiques puissent faire la politique qu’ils veulent. Enfin je conclurai sur ce point en reprenant les dernières élections européennes en Angleterre. De mon souvenir on était à 29% de participation et plus de la moitié des euro députés anglais sont dans anti-européens (car les extrêmes sont souvent plus concernés donc vont votés !!) C’est un peu comme si la france avait envoyé à Strasbourg 80 de Villiers (sympa le cadeau pour les autres) !!! Bref tout cela pour dire que se sont les votes des gens qui font les politiques et dans le cas de l’europe les votent protestataires ont également des conséquences graves qui après nuisent aux institutions (dont j’ai lu que tu es mécontent, ce que je peux comprendre). La encore je crois en la politique réaliste.
4) Tu le dis toi même La france l’allemagne l’ANGLETERRE, ITALIE !!! Sur les 4 pays que tu sites 2 sont actuellement ultra libéraux et ne voudront pas aller plus à gauche (les anglais trouvent ce texte déja beaucooup trop socialiste !!!) Quand à l’allemagne les jours du Schroeder sont comptés et pas sur que on est un gouvernement plus à gauche la prochaine fois (si je me gourre pas Schroeder c’est la gauche en Allemagne et lui même soutient ce texte). Bref vous parlez tous de compromis mais dans votre compromis la France doit gagner car nous avons forcément raison !!! C’est pas un compromis ça à mon sens.
Pour reprendre ta conclusion. Le virage concernant le visage de l’europe dépend des peuples et de leurs choix nationaux. Regardes les espagnoles. Ils sont passés à gauche et leur pays a rejoint les ultras européens quittant le camp des ultra libéraux favorable à l’Atlantisme. Là on a eu un tournant. En fait je crois vraiment que vous attendez trop de ce texte et que vous lui donnez un pouvoir qu’il n’a pas.
Prends l’exemple de la justice, le code pénale est le même pour tous et pourtant tu ne prends pas la même chose en fonction des tribunaux !!! Se sont les HOMMES qui font des textes des bons ou des mauvais textes (en tout cas quand ils sont à la marge entre pleins de courant comme celui-ci)
A+ Sté (curieux de la réponse 
)
pompom dit:briquerouge dit:
vrai, nice est un mauvaise texte, il faut le changer, mais pas par un texte verouillé par une double unanimité (on voit actuellement qu une unanimité simple est deja difficile a obtenir
Les procédures de révision de Nice sont plus complexes (au sens plus difficiles à obtenir) que celles du TCE : Nice c'est double unanimité point final.
pour voir les différences avec le TCE : Nice c'est
- pas de possibilité offerte au PE de proposer des modifs
- pas de convention obligatoire pour les grosses modifications
- pas de clause des 4/5
- pas de méthodes de révision simplifiées.
ca fait 10 fois que je dis que le traité de nice est mauvais, je suis d accord sur ce pointbriquerouge dit:
On peut tres bien faire des textes transitoires qui ne seraient pas une constitution. D ailleurs, de ceux qui s interessent moyennement a la constitution, combien connaissaient le traité de nice ?
Quel texte transitoire ? si on prends pas le TCE, le texte qu'on aura c'est Nice.
j explique :qu est ce qui empecherait qu un simple texte pour reformer les institutions sans toute la partie economique de la partie III puisse etre proposé dans les 3 mois qui suivent ?? reponse : rien puisque a vrai dire, tout le monde se fout des consequences institutionneles du traité, c est la direction liberale qui inquiete surtout la majorité des votants du non. Rien n empeche donc de proposer 1 texte sur le seul fonctionnement PArlement-Commission-Conseil de ministres qui serait certes soumis a une double unanimité, mais qui passerait sans probleme, vu que je ne vois pas qui aurait qqchose a redire dessus...briquerouge dit:
c est ton avis mais ca reste une politique verrouilée quand a son orientation liberale
Il n'existe pas en Europe de politique autre que libérale. Ce texte n'empêche pas des systèmes de contrôle du libéralisme (taxe tobin par exemple). Si tu penses que ce texte vérouille un unltralibéralisme c'est faux.
deja, je n ai jamais parlé d ultra liberalisme. Ensuite, ce que je dis, c est que si, un jour, un pays veut changer sa politique economique parce qu il s avere que le liberalisme est mauvais ou qu il a trouvé une politique alternative, il ne pourra pas, c est toutbriquerouge dit:
on est d accord. D ailleurs ca ne te choque pas que giscard ait pondu si rapidement une constitution europeenne alors qu il aurait du synthetiser 25 modeles differents ? Il est fort quand meme non ?
lol la référence à Giscard, il était président de la convention, mais celle-ci était composée de 104 membres. il n'a jamais été question de faire un texte qui soit une fusion des différentes constitutions, d'ailleurs ça n'aurait pas été possible parceque par exemple, la constitution anglaise est principalement jurispridencielle. Le but de la convention était de négocier un texte qui permette à l'Europe de mieux fonctionner.
euh, c est toi qui parle de 25 visions differentes, pas moi, je n ai jamais dit que la constituttion devait etre une synthese des differentes constitutions nationales, c est ce que tu laissais entendre...sinon c est 105 pas 104, verifie tes sourcesbriquerouge dit:
Pas d accord, on peut aussi considerer que la construction europeenne ne sera pas seulement une marche supplementaire mais plutot un virage qui amorcera le nouveau visage de l europe. Apres, chacun a le droit de ne pas aimer ce qui semble y a voir derriere ce virage
comme d'habitude quand on parle d'une éventuelle renégociation, on n'entends que du vent. Rien de concret, pas de méthode, pas de calendrier, rien. C'est pas ta faute ceci dit, parceque PERSONNE parmi les leader du non n'a trouvé de solution justement.
Une dernière chose, un vote non ne donne pas mandat à Chirac pour demander une renégociation pour un texte plus démocratique et plus social, à cause de la structure même du vote non, composé pour moitié de souverainiste et antieuropéens de droite (pasqua, de villier, lepen...) pour un quart (et je suis gentil) des souverainistes et antieuropéens de Gauche (besancenot, chevênement, buffet) et pour le reste de proeuropéens qui veulent donner plus de pouvoir à l'europe et aller vers plus de social.
briquerouge dit:
ca fait 10 fois que je dis que le traité de nice est mauvais, je suis d accord sur ce point
briquerouge dit:
j explique :qu est ce qui empecherait qu un simple texte pour reformer les institutions sans toute la partie economique de la partie III puisse etre proposé dans les 3 mois qui suivent ?? reponse : rien puisque a vrai dire, tout le monde se fout des consequences institutionneles du traité, c est la direction liberale qui inquiete surtout la majorité des votants du non. Rien n empeche donc de proposer 1 texte sur le seul fonctionnement PArlement-Commission-Conseil de ministres qui serait certes soumis a une double unanimité, mais qui passerait sans probleme, vu que je ne vois pas qui aurait qqchose a redire dessus...
briquerouge dit:
deja, je n ai jamais parlé d ultra liberalisme. Ensuite, ce que je dis, c est que si, un jour, un pays veut changer sa politique economique parce qu il s avere que le liberalisme est mauvais ou qu il a trouvé une politique alternative, il ne pourra pas, c est tout
briquerouge dit:
euh, parmi tous ceux avec qui j ai pu parler qui voteront non, AUCUN ne rentre ou n est pas proche d un des deux extremes, aucun n est antieuropeen. As tu des sources pour tes chiffres ? (parce que je veux bien croire que mon cercle de proche n est pas totalement representatif de la population francaise). Puis tu sembles oublier une grosse part de gens qui ne savent pas encore ce qu ils voteront (y en a bcp) et qui donc, ne sont pas anti europeens aussi, cqfd
OLA Cela s’échauffe
J’avoue que je comprends un peu Pompom dans la “fureur de sa verve” car pour moi comme pour lui le oui semble visiblement une évidence maintenant 
Cette question mon cher Briquerouge est pour toi et les autres partisants du non (choix que je respecte même si je ne le souhaite pas):
Es tu réellement convaincu que la France peut si elle vote non réimposer une vision plus socialiste à ses 25 partenaires et obtenir un vote pour avalider le nouveau projet dans les 25 états de l’union favorable (en particulier Angleterre, Pologne, Pays balte dont Chirac sait si bien se faire des amis et Danemark aussi par exemple …) dans un délai raisonnable avec de VRAI garanties sociales.
Je reprendrai juste le cas de la guerre en Irak (ARGHH qu’est ce que je fais moi !!!) dont nous sommes une immense majorité à être tellement convaincu de l’inutilité (j’en fais parti d’ailleurs)
en pays européens je liste :
Membres de la cohalition
Angleterre
Italie
Espagne (qui est maintenant reparti suite aux évènements que l’on connait)
Portugal
Pologne
République Tchèque
Slovaquie
Danemark
Pays bas
Estonie
et j’en passe !!!
Bref sur les 25 on peut pas dire que la vision dela France soit forcément la ligne directrice de l’Europe et il n’y a pas que des petits pays dans la liste ni des pays de l’Est. Cette division vaut aussi pour l’économie je pense. Je ne suis pas certains que les pays de l’Est aient la même vision du socialisme que nous …
Si tu penses OUI à cette question (a savoir que la France peut obtenir mieux) alors vote NON de conviction, tu votes c’est tout ce qui compte (c’est la seule chose qui compte vraiment et si le non l’emporte je ne pourrai que m’incliner en me demandant simplement pourquoi viceralement je ne comprends plus mon pays). On ne peut je crois rien dire de mieux car quand on lit le topic les arguments sont déja là et si les politiques peuvent ordre une vérité pour la montrer sous tous les angles nous en défendant notre conviction intime on doit un peu faire la même chose.
En fait je crois que beaucoup de gens sont effectivement souverainistes (dans le bon sens du terme), c’est à dire qu’ils aiment leur pays et ont peur de ne plus maitriser leur destin même s’ils se disent Européens face à une mondialisation assez inhumaine.
Style si nous on veut une politique moins libérale on ne pourra pas. Honnetement je n’en sais rien, moi ce dont je suis sur c’est qu’effectivement l’europe c’est apprendre à laisser aussi les autres détenir une partie de la vérité et cela vaut aussi pour le futur modèle de société du groupe. Alors clairement on peut influencer ce qu’on fait déja allégrement mais faut aussi savoir accepter les autres choix. Et si dans une guerre future l’europe (l’entité Europe j’entends, unie par une constitution décide à la majorité de rentrer en guerre alors que la France est contre j’espère qu’on y ira quand même (je sais c’est assez terrible à dire) mais peut 'on véritablement lier son destin avec des nations sans qu’il en soit ainsi.
Les gens qui votent non se disent pour certains européens et peut être le sont ils mais clairement ils ne sont peut être tout simplement pas prêt à abandonner une partie de la souveraineté de la France à la décision d’un plus grand nombre. C’est clair que c’est une grande étape et ce traité nous met devant des choix difficiles maintenant moi je vote oui car je pense qu’un Français peut se gourrer et qu’il devrait écouter un petit peu plus ses voisins.
A+ Stouf
pompom dit:briquerouge dit:
ca fait 10 fois que je dis que le traité de nice est mauvais, je suis d accord sur ce point
bein le fait est que le TCE réforme nice. Que si on le prends pas, on garde Nice. On ne peux pas s'affranchir de ça.
le traité de nice est un traité a vocation temporaire, il restera effectivement un peu plus longtempsbriquerouge dit:
j explique :qu est ce qui empecherait qu un simple texte pour reformer les institutions sans toute la partie economique de la partie III puisse etre proposé dans les 3 mois qui suivent ?? reponse : rien puisque a vrai dire, tout le monde se fout des consequences institutionneles du traité, c est la direction liberale qui inquiete surtout la majorité des votants du non. Rien n empeche donc de proposer 1 texte sur le seul fonctionnement PArlement-Commission-Conseil de ministres qui serait certes soumis a une double unanimité, mais qui passerait sans probleme, vu que je ne vois pas qui aurait qqchose a redire dessus...
alord d'abord, une partie des avancées du TCE par rapport à Nice (les domanes de codécisions par exemple) se trouve dans la partie III. Pareil pour l'article 122.
Ensuite, le pb de ton plan, c'est qu'avec ce que tu proposes, on garde la partie III intacte (avec les amliorations en moins). Vu qu'elle est déjà en application. Ou est l'avantage par rapport à voter oui au TCE ?
avantage : pouvoir rediger une partie III plus en adequation avec mes idees tout simplement, meme si ca se fera dans 3,4,5 ansbriquerouge dit:
deja, je n ai jamais parlé d ultra liberalisme. Ensuite, ce que je dis, c est que si, un jour, un pays veut changer sa politique economique parce qu il s avere que le liberalisme est mauvais ou qu il a trouvé une politique alternative, il ne pourra pas, c est tout
a priori un plan alternatif de ce type ce situe dans une optique de changement radical (parcequ'autrement, on peut faire évoluer le TCE dans le sens voulu) s'il y a un changement radical qui n'est pas partagé par tous, alors il y a incompatibilité avec l'UE, et le pays concerné en sort. Ca l'empêche pas de continuer à avoir des accords de partenariat avec l'UE d'ailleurs.
pas trop d accord, puisqu on en parlait, en matiere de politique energetique, si un pays veut plus tard, reprendre un monopole etatique juste sur ce secteur precis, il ne pourrait pas alors qu il n y aurait pas un changement politique extremebriquerouge dit:
euh, parmi tous ceux avec qui j ai pu parler qui voteront non, AUCUN ne rentre ou n est pas proche d un des deux extremes, aucun n est antieuropeen. As tu des sources pour tes chiffres ? (parce que je veux bien croire que mon cercle de proche n est pas totalement representatif de la population francaise). Puis tu sembles oublier une grosse part de gens qui ne savent pas encore ce qu ils voteront (y en a bcp) et qui donc, ne sont pas anti europeens aussi, cqfd
alors pour le non de droite c'est clair, c'est souverainiste ou antieuropéen.
par contre pour une partie du non de gauche, il y a une vrai rupture entre les leader du non et les gens qui votent non. Val en parle assez bien dans Charlie hebdo. les dirigeants du vote non, ceux qui portent ce vote dans les médias et qui forceront cette interprétation.
Par exemple, nombre des militants d'ATTAC ne sont pas souverainistes. il n'empêche que P.Nikonoff leur président est finalement sur une ligne souverainiste. Il y a aussi nombre de souverainistes qui s'ignorent, ceux qui découvrent l'étendue des pouvoirs de l'UE dans certains domaines (politique économique et monétaire par exemple) et qui trouvent ça inadmissible... alors que tout cela date de maastricht.
Enfin, beaucoup de gens votent non parcequ'on leur a mis en tête des choses fausses par rapport à ce traité (en vrac, retour de la peine de mort, fin de l'avortement, contrôle absolu de l'OTAN sur la défense européenne, et j'en passe) Ils se retrouvent, alors qu'ils sont proeuropéns à voter non à cause de ces conneries, et pas à causes de vraies raisons
Je cite juste ce point :
On sait pas qui dit:
le traité de nice est un traité a vocation temporaire, il restera effectivement un peu plus longtemps
[\quote]
le traité de nice a été signé pour une durée indéterminée. Il permet parfaitement au marché de fonctionner. Il suffit de quelques amendements (le fameux ‘plan B’ qu’on nous propose) pour qu’il continue pendant longtemps sans nécessité de renégociation. les libéraux anglais ne s’y trompent pas d’ailleurs, c’est ce qu’ils veulent.
par rapport à ta conclusion, je pense que rêver une europe plus belle, ça va pas faire avancer le schmilblick. Si il y avait des moyens concrets et réalistes d’avancer en votant non, crois moi, je voterai non sans la moindre hésitation.
le problème c’est que le ‘réveil du peuple européen’, le 'grand soir européen que nous promettent les tenants du non de gauche (sans rentrer dans les détails ben sûr…) j’y crois pas une seconde…
à propos de l’assemblée constituante :
La constitution de la Vème république de 1958 a été écrite par le gouvernement qui était en place et présenté au peuple pour référendum puis adoptée à 80%
Les infos ici
MrGirafe dit:à propos de l'assemblée constituante :
La constitution de la Vème république de 1958 a été écrite par le gouvernement qui était en place et présenté au peuple pour référendum puis adoptée à 80%
Les infos ici
pompom dit:Les procédures de révision de Nice sont plus complexes (au sens plus difficiles à obtenir) que celles du TCE : Nice c'est double unanimité point final.
pour voir les différences avec le TCE : Nice c'est
- pas de possibilité offerte au PE de proposer des modifs
- pas de convention obligatoire pour les grosses modifications
- pas de clause des 4/5
- pas de méthodes de révision simplifiées.
Stouf dit:Es tu réellement convaincu que la France peut si elle vote non réimposer une vision plus socialiste à ses 25 partenaires et obtenir un vote pour avalider le nouveau projet dans les 25 états de l'union favorable...
coolsteph dit:Stouf dit:Es tu réellement convaincu que la France peut si elle vote non réimposer une vision plus socialiste à ses 25 partenaires et obtenir un vote pour avalider le nouveau projet dans les 25 états de l'union favorable...
Ah ? Parce qu'il y a qu'en France qu'il y a des partisans du non ?
coolsteph dit:pompom dit:Les procédures de révision de Nice sont plus complexes (au sens plus difficiles à obtenir) que celles du TCE : Nice c'est double unanimité point final.
pour voir les différences avec le TCE : Nice c'est
- pas de possibilité offerte au PE de proposer des modifs
- pas de convention obligatoire pour les grosses modifications
- pas de clause des 4/5
- pas de méthodes de révision simplifiées.
Ben, il suffit d'un nouveau traîté et d'une nouvelle constitution, et puis hop, le traîté de Nice est obsolète... Pourquoi vouloir l'amender alors que les partisans du non (pour leur majorité, je pense), ne veulent plus de ce traité non plus ???
pompom dit:
lol, comme si c'était facile. Et puis désolé de te contredire, mais le camp du non dans sa majorité veut en rester à Nice. (y compris besancenot qui veut d'une constitution 'sans la partie III' (qui donc restera telle quelle est avec Nice)