“Il ne faut pas prendre les gens pour des cons, mais il ne faut pas oublier qu’ils le sont”
Que ce soit à droite, à gauche, pour le oui ou pour le non, c’est vrai que je trouve cette campagne franchement malhonnête…
On nous prend le plus souvent pour des imbéciles qui ne savent pas lire…
Mais bon, il est vrai que je pense que pas plus d’1% de la population aura lu le TCE avant d’aller voter… On peut donc nous dire n’importe quoi…
Quant à ceux qui auront compris la majeure partie du texte, je crois que là, en proportion, on doit atteindre le tiers du quart de la moitié de ceux qui l’auront lu…
coolsteph dit:
Plusieurs failles :
- Tu pars déjà du postulat que les opposants au texte sont pro-traité de Nice... C'est faux...[\quote]
C'est pourtant tout a fait exact pour une bonne partie d'entre eux. Et d'unpoint de vue purement factuel, si le non passe, on garde le traité de Nicecoolsteph dit:
- Les avancées sont insuffisantes... Globalement, elles ne concernent que la réforme des institutions... Et toujours pas de suffrage universel, le parlement à le pouvoir de proposer, pas de légiférer véritablement... Et on garde l'usine à gaz anti-démocratique qu'est la commission... Enfin bon, quoiqu'il en soit, il y a quand même une avancée sur ce point...[\quote]
Les avancées au plan démocratique sont tout simplement énormes ! Les balayer comme si de rien n'était c'est n'avoir rien compris au problème à la fois du libéralisme, et au problème de l'Europe en général.
d'abord sur le problème de libéralisme, qu'est-ce qui pose les porblèmes actuels ? tout simplement nous avons un marché européen dérégulé et nous n'avons pas de pouvoirs politique fort pour le contrôler et le juguler. C'est ce que nous propose le TCE !
Sur le problème de l'Euope en général : le parlement européen n'a pas assez de pouvoirs, il ne peut légiférer à l'heure actuelle que sur un nombre restreint de domaines, ce qui permet à la commission de se gausser du vote des députés.
2 exemple : si le parlement européen avait plus de pouvoirs, il n'y aurait pas de champs d'OGM tout simplement parceque le parlement a voter qu'il fallait imposer une assurance pénale couvrant le risque de diffusion des OGM et que auycune compagnie d'assurance ne veut assurer un tel risque. Le problème c'est qu'évidemment la commission lui a dit : vous n'avez pas compétences dans ce domaine on s'en fout
sur bolkenstein : les députés on fait un prérapport inversant le principe du pays d'origine en principe du pays d'accueil, et sortant les SIEG du cadre de la directive. Le commissaire européen chargé de la question leur a dit : pour le principe du pays d'origine ok, pour les SIEG vous n'êtes pas compétent en la matière, avec le TCE le parlement serait compétent !
Il faut bien comprendre que l'accroisement des pouvoirs du parlmeent change du TOUT AU TOUT la politique européenne, c'est même à mon sens la meilleure raison de voter pour ce texte. les parlementaires européens ne s'y sont pas trompés d'ailleurs puisque'ils ont votés à 500 contre 140 (dont 120 d'extrême droite) ce texte. Et ils ont votés qu'ils allaient l'amender !
concernant le rééquilibrage des pouvoirs politiques je suis également assez d’accord.
Le TCE renforce le pouvoir du parlement au détriment de celui la commission et ca c’est bien. A l’heure actuelle il est coincé entre le conseil des ministres et la commission et n’a finalement que tres peu de pouvoir.
Coolsteph, je reprends ce que tu as voulu faire passer pour une contradiction point par point de mon argumentation. Il ne reste rien de ta “contre argumentation fictive” :
> Tu pars déjà du postulat que les opposants au texte sont pro-traité de Nice… C’est faux…
Depuis le début, comme sur mon site, je ne cesse de répéter le contraire et que c’est justement un des paradoxes du non
> Les avancées sont insuffisantes
Oui, mais il n’y a aucun recul
> on nous fait miroiter des avancées
oui, car l’union avance depuis des siècles et continue d’avancer. Des avancées depuis 1957, on en a eu, plein, et il en reste plein.
> Les traités antérieurs ne restent pas en vigueur.
Si, sauf si on fait un nouveau traité qui écrase l’actuel traité de Nice, et ce nouveau traité sera adopté à la double unanimité, comme tous les traités européens depuis le début.
> Quant à dire que si le TCE n’est pas ratifié, on retourne à Nice
Et si !
xavo dit:Disons que tu passes à la trappe pas mal de remise en cause avec ton "si on a un nouveau consensus, la constitution évoluera" qui pourrait nous faire adopter tout et n'importe quoi sous pretexte que c'est un consensus. Ce n'est absolument pas un critère à prendre en compte à mon avis : il s'agit ici de se faire un point de vue personnel sur le contenu du texte.
Oui, mais tout le monde dit qu'il n'a que des avancées. On ne fait pas de régression par rapport aux précédents traités européens !
Ce compromis est un compromis poru les souverainistes, mais pour les progressistes, il n'y a que des avancées ou des maintiens.
Même l'extrême gauche le dit :
"on en veut +, ce n'est pas encore assez"
aucun ne donne de point précis sur lequel on va en arrière, aucun... Sauf les souverainsites évidemment qui eux doivent voter non.
jacobims dit:Maintenant depuis ce matin c'est sur, les partisants du oui annonce l'apocalypse economique si le non passe
Mais ce n'est pas un argument non plus pour voter non !
Le oui n'a pas besoin de l'apocalypse pour passer.
MrGirafe dit:jacobims dit:Maintenant depuis ce matin c'est sur, les partisants du oui annonce l'apocalypse economique si le non passe
Mais ce n'est pas un argument non plus pour voter non !
Le oui n'a pas besoin de l'apocalypse pour passer.
bien d'accord, le oui a juste besoin d'une majorite au scrutin.
MrGirafe dit:Coolsteph, je reprends ce que tu as voulu faire passer pour une contradiction point par point de mon argumentation. Il ne reste rien de ta "contre argumentation fictive" :
> Tu pars déjà du postulat que les opposants au texte sont pro-traité de Nice... C'est faux...
Depuis le début, comme sur mon site, je ne cesse de répéter le contraire et que c'est justement un des paradoxes du non
> Les avancées sont insuffisantes
Oui, mais il n'y a aucun recul
> on nous fait miroiter des avancées
oui, car l'union avance depuis des siècles et continue d'avancer. Des avancées depuis 1957, on en a eu, plein, et il en reste plein.
> Les traités antérieurs ne restent pas en vigueur.
Si, sauf si on fait un nouveau traité qui écrase l'actuel traité de Nice, et ce nouveau traité sera adopté à la double unanimité, comme tous les traités européens depuis le début.
> Quant à dire que si le TCE n'est pas ratifié, on retourne à Nice
Et si !
Hum, même pas la peine de répondre en détail... Ca pue la mauvaise foi... Y'a pas d'autre mot... Tu te contentes de prendre des morceaux de citations sorties de leur contexte...
Comme pour le texte d'Etienne Chouard, tu nous balances en plus un ton péremptoire : "il ne reste rien de ta contre-argumentation..."
Jolis procédés...
pompom dit:coolsteph dit:
Plusieurs failles :
- Tu pars déjà du postulat que les opposants au texte sont pro-traité de Nice... C'est faux...
[\quote]
C'est pourtant tout a fait exact pour une bonne partie d'entre eux. Et d'unpoint de vue purement factuel, si le non passe, on garde le traité de Nice
D'un point de vue purement factuel, on retourne à Nice + CEDH... Et rien ne nous empêche de faire un autre traité... L'Europe ne s'arrête pas au TCE contrairement à ce que beaucoup cherchent à faire croire...pompom dit:
Les avancées au plan démocratique sont tout simplement énormes ! Les balayer comme si de rien n'était c'est n'avoir rien compris au problème à la fois du libéralisme, et au problème de l'Europe en général.
d'abord sur le problème de libéralisme, qu'est-ce qui pose les porblèmes actuels ? tout simplement nous avons un marché européen dérégulé et nous n'avons pas de pouvoirs politique fort pour le contrôler et le juguler. C'est ce que nous propose le TCE !
Sur le problème de l'Euope en général : le parlement européen n'a pas assez de pouvoirs, il ne peut légiférer à l'heure actuelle que sur un nombre restreint de domaines, ce qui permet à la commission de se gausser du vote des députés.
2 exemple : si le parlement européen avait plus de pouvoirs, il n'y aurait pas de champs d'OGM tout simplement parceque le parlement a voter qu'il fallait imposer une assurance pénale couvrant le risque de diffusion des OGM et que auycune compagnie d'assurance ne veut assurer un tel risque. Le problème c'est qu'évidemment la commission lui a dit : vous n'avez pas compétences dans ce domaine on s'en fout
sur bolkenstein : les députés on fait un prérapport inversant le principe du pays d'origine en principe du pays d'accueil, et sortant les SIEG du cadre de la directive. Le commissaire européen chargé de la question leur a dit : pour le principe du pays d'origine ok, pour les SIEG vous n'êtes pas compétent en la matière, avec le TCE le parlement serait compétent !
Il faut bien comprendre que l'accroisement des pouvoirs du parlmeent change du TOUT AU TOUT la politique européenne, c'est même à mon sens la meilleure raison de voter pour ce texte. les parlementaires européens ne s'y sont pas trompés d'ailleurs puisque'ils ont votés à 500 contre 140 (dont 120 d'extrême droite) ce texte. Et ils ont votés qu'ils allaient l'amender !
J'ai bien reconnu qu'il y avait des avancées concernant les institutions européennes... Quant à dire que les avancées démocratiques sont "énormes", je n'irais pas jusque là...
Reste quand même plusieurs points concernant ces institutions qui m'embêtent :
- Le parlement est renforcé, mais n'a pas l'initiative des lois... Il ne fait qu'en proposer ou voter celles soumises par la commission, notamment... C'est un peu dommage à mon sens... Etant donné que le parlement est le seul organe réellement démocratique puisqu'élu par le peuple... On pourrait dire de même de la commission, mais son président, sauf erreur de ma part, est élu indirectement par le parlement sur proposition du conseil...
- Cette remarque sur le mode d'élection du parlement m'amène au second point : ce traité a été volontairement nommé "constitution", même s'il n'en est pas strictement une... J'imagine qu'il y a une raison à cela... Je crois que quelque part, le but est de faire de l'Europe une sorte de super-état... Dans cette optique, j'aurais bien aimé que les députés européens soient élus par le peuple européen dans son ensemble, et non pas que leur élection soit l'addition de 25 élections nationales...
- Si j'ai bien tout compris, le législatif est partagé entre la commission, le conseil et le parlement... L'exécutif, quant à lui, est partagé entre le conseil et la commission... Est-ce que cet état de fait ne risque pas d'entrainer des conflits dans la pratique ?
- Enfin, dernier point, mais non des moindres... Le pouvoir judiciaire... Je suis effaré de voir que la cours de justice est totalement affranchie de tout contrôle... L'interprétation qu'elle pourra faire des textes s'imposera, sans possibilité de recours... De plus, les juges ne sont pas élus mais nommés... J'avoue ne pas avoir regardé de prêt le fonctionnement actuel de cette institution... Cependant, tu as toi même fait remarquer que le TCE était plus flexible que le traité de Nice... Donc, quand bien même le fonctionnement et les pouvoirs de la CJE n'auraient pas changés, la plus grande flexibilité du texte leur laisse de plus grandes marges de manoeuvre... Que vont faire ces juges avec le TCE entre les mains ? Jusqu'où peuvent-ils aller ?
Voilà donc quelques réflexions sur les institutions européennes jetées pèle-mèle et sur lesquelles je m'interroge...
MrGirafe dit:
L'incohérence du camps du non de gauche est là :
si on dit non, on reste avec uniquement la partie qu'ils rejettent
coolsteph dit:Quant à dire que si le TCE n'est pas ratifié, on retourne à Nice qui n'est autre que la partie III du TCE, c'est pas tout à fait exact... On retourne à Nice + CEDH et Nice n'est pas que la partie III du TCE... Le TCE ne créant aucun nouveau droit en matière sociale, la seule chose que l'on perd, c'est la réforme des institutions européennes...
MrGirafe dit:Coolsteph dit: Quant à dire que si le TCE n'est pas ratifié, on retourne à Nice
Et si !
Cherchez l'erreur...
coolsteph dit:
- Le parlement est renforcé, mais n'a pas l'initiative des lois... Il ne fait qu'en proposer ou voter celles soumises par la commission, notamment... C'est un peu dommage à mon sens... Etant donné que le parlement est le seul organe réellement démocratique puisqu'élu par le peuple... On pourrait dire de même de la commission, mais son président, sauf erreur de ma part, est élu indirectement par le parlement sur proposition du conseil...
le parlement peut proposer des lois à la commission, penser que la commission, peut ingorer une propoition du parlement est une aberration, si elle se met le parlement à dos, elle ne peut plus rien faire parcequ'il va bloquer toutes les mesures de la commission. De plus le pouvoir d'amendement du parlement lui permet de tourner les textes comme il l'entends, exemple avec bolkenstein ou il invers le principe dupays d'origine, changeant ainsi totalement le texte. les amendements sont aussi utilisés par le parlement pour introk duire des chevaux de Troie institutionnels, c'est à dire des amendements sans grand rapport avec le texte proposé, qui permettent de légiférer sur un autre truc.
Pour ce qui est de la commission, elle est le gouverne0ment de l'Europe, au même titre que le gouvernement français, le fonctionement est très peu différent.
coolsteph dit:
- Cette remarque sur le mode d'élection du parlement m'amène au second point : ce traité a été volontairement nommé "constitution", même s'il n'en est pas strictement une... J'imagine qu'il y a une raison à cela... Je crois que quelque part, le but est de faire de l'Europe une sorte de super-état... Dans cette optique, j'aurais bien aimé que les députés européens soient élus par le peuple européen dans son ensemble, et non pas que leur élection soit l'addition de 25 élections nationales...
ça n'a dans la pratique guerre d'importance puisqu'au les grandes tendances se reforment en groupe européen.
coolsteph dit:
- Si j'ai bien tout compris, le législatif est partagé entre la commission, le conseil et le parlement... L'exécutif, quant à lui, est partagé entre le conseil et la commission... Est-ce que cet état de fait ne risque pas d'entrainer des conflits dans la pratique ?
la commission propose des lois et est chargée de les faire respecter, le législatif est partagé entre le conseil et le parlement Européen, ils peuvent demander à la commission d'étudier un projet de loi (et le million de citoyen aussi)
coolsteph dit:
- Enfin, dernier point, mais non des moindres... Le pouvoir judiciaire... Je suis effaré de voir que la cours de justice est totalement affranchie de tout contrôle... L'interprétation qu'elle pourra faire des textes s'imposera, sans possibilité de recours... De plus, les juges ne sont pas élus mais nommés... J'avoue ne pas avoir regardé de prêt le fonctionnement actuel de cette institution... Cependant, tu as toi même fait remarquer que le TCE était plus flexible que le traité de Nice... Donc, quand bien même le fonctionnement et les pouvoirs de la CJE n'auraient pas changés, la plus grande flexibilité du texte leur laisse de plus grandes marges de manoeuvre... Que vont faire ces juges avec le TCE entre les mains ? Jusqu'où peuvent-ils aller ?
Les juges des cours suprêmes sont toujours nommés c'est le cas en France, c'est le cas au niveau Européen. pour ce qui est de la souplesse du texte, étant donné qu'elle vadans le sens de plus de social, quel mal pourraient-ils faire qu'ils ne peuvent déjà faire avec Nice ?
Une dernière chose.
La partie III est l'objet de toutes les critiques. Tous les projets de plan B nous proposent de garder la partie III de Nice. CE SERAIT UN ENORME RECUL !!!!!
en effet la partie III contient des améliorations considérables, elle est en effet complètement encadrée par ses premiers articles, les politiques de l'Union doivent être faites DANS LE CADRE DES OBJECTIFS de l'Union, dont on a déjà dit à quels points ils étaient meilleurs que les précédents. les politiques de l'Union doivent prendre en compte les exigences liées à la promotion d'un niveau d'emploi élevé, à la garantie d'une protection sociale adéquate, à la lutte contre l'exclusion sociale ainsi qu'à un niveau élevé d'éducation, de formation et de protection de la santé humaine C'est l'article III 117 et iol est NOUVEAU hors de question de le perdre en retournant à Nice pour moi, l'article III-118 qui implique une lutte contre les discréminations est lui aussi nouveau, le III-122 fixe un cadre législatif pour les SIEG, les députés Européens seront compétant en la matière, alors qu'ils ne le sont pas aujourd'hui !
Cette partie III est infiniment meilleure que celle que nous avons aujourd'hui, il faut la garder !**
Coolsteph, je n’ai rien contre toi, je suis sûr que tu es de bonne foi…
mais je relis tes posts et je ne vois toujours rien de rien… Es-tu devenu aveugle ?
je suis sûr que tu as au moins une bonne raison, mais dans ce que tu dis, elle ne contredit pas du tout mon argumentation. A toi de nous dire quelle est cette (ou ces) bonne raison qu’on ne comprends pas.
Je relis en particulier le post placé queqlues posts avant celui là “cherchez l’erreur”, les bras m’en tombent, je ne vois pas où est l’erreur… je me suis contredit ? As-tu bien lu ? Est-ce que tu ne serais pas en train de lire en diagonale et en train d’interpréter tout ce que tu lis de façon paranoïaque? ?
coolsteph dit:Comme pour le texte d'Etienne Chouard, tu nous balances en plus un ton péremptoire : "il ne reste rien de ta contre-argumentation..." Jolis procédés...
Tout d'abord, ces trois lignes et le reste de ton post qui les entouraient ne donnent aucun argument en faveur du non, tu dénigres juste les méthodes d'un homme qui défend le oui.
Ensuite, je suis d'accord, je fais le gars qui sait, mais il se trouve que je discute partout de ce sujet, pas que sur TT, et personne n'a contredit mon argumentation, personne. Dans ton cas, c'était pareil, il n'en reste rien...
Et pourtant je lis ce que tu écris, mais je perds mon temps, il y a des arguments pour voter non quand on est souverainiste, il y en a plein. On peut être de gauche et souverainsite, ca ne me pause pas de problème, mais si on est pro-européen, mon argument impose le oui, et personne ne m'a montré le contraire pour l'instant.
Mais je suis preneur, je ne veut pas voter oui le 29 mai en me trompant, je ne suis pas là pour me tromper, je veux faire le choix qui ME correspond.
MrGirafe dit:
Oui, mais tout le monde dit qu'il n'a que des avancées. On ne fait pas de régression par rapport aux précédents traités européens !
C'est faux. Toi même tu ne lui accordes pas que des avancées (OTAN).
Beaucoup de personnes lui trouvent des reculs : y'a qu'à se baisser pour rammasser une dénonciation à gauche ou une à droite. Reste à déterminer leur validité et se faire un point de vue personnel (j'y reviens). C'ets l'objet de cette discussion et tu ne peux la clore par un "tout le monde dit qu'il n'a que des avancées".
coolsteph a écrit:
- Enfin, dernier point, mais non des moindres... Le pouvoir judiciaire... Je suis effaré de voir que la cours de justice est totalement affranchie de tout contrôle
J'ai du mal à comprendre, c'est plutôt positif que le pouvoir judiciaire soit indépendant. c'est franchement un point où si c'était le contraire, je voterais non.
Dans cette optique, j'aurais bien aimé que les députés européens soient élus par le peuple européen dans son ensemble, et non pas que leur élection soit l'addition de 25 élections nationales...
C'est même pire que ça, il ya des pays comme la France et d'autres ou le scrutin a été régionalisé
Je ne pense que cela soit une super idée, d'une part les petits pays se sentiraient encore moins représentés, il faudrait faire des supers listes au niveau européen et trouver des terrains d'entente entre les partis similaires avec encore des compromis (comme pour la constitution), je pense que les électeurs favoriseraient les politiques de leurs pays plutôt que ceux d'autres pays représentant plus ou moins leurs idées politiques.
Sans pouvoir le prouver, cela entrainerait encore une baisse de la participation, pourtant ce serait quand même un symbole sympathique
Eric
xavo dit:
C'est faux. Toi même tu ne lui accordes pas que des avancées (OTAN).
il y a quoi comme recul par rapport à l'Otan ?
xavo dit:Beaucoup de personnes lui trouvent des reculs : y'a qu'à se baisser pour rammasser une dénonciation à gauche ou une à droite. Reste à déterminer leur validité et se faire un point de vue personnel (j'y reviens). C'ets l'objet de cette discussion et tu ne peux la clore par un "tout le monde dit qu'il n'a que des avancées".
bein si on est souverainiste, il est évident qu'il y a du recul puisque plus de pouvoir est donné à l'Europe. Si on est proeuropéen, il n'y a pas de recul. D'ailleurs, on a demandé plein de fois des exemples de reculs, et personne n'a été capable de le faire. Coolsteph lui même a dit qu'il n'y avait pas de recul dans le texte
sur l’Otan, il n’y a pas de recul au niveau des institutions européennes, mais un recul par rapport à l’indépendance de La France.
La nouveauté c’est la politique étrangère commune si tout le monde est d’accord, mais toujours conforme à l’OTAN.
Avant, l’OTAN, on en parlait pas.
Par ailleurs, quasiment tous les pays membres de l’UNION sont membres de l’OTAN. Ils doivent donc respecter leurs engagements. Alors, si on veut une Europe unie, sa politique étrangère, lorsqu’elle est unie, doit respecter les traités des pays membres, donc la volonté de l’OTAN. Si l’union venait à se dégager de l’OTAN, l’unanimité existerait pour dégager la politique étrangère des décisions de l’OTAN.
Et je t’assure qu’en débat contradictoire, la gauche n’a jamais dit qu’il y avait des reculs, jamais, seulement que ca n’avancait pas assez vite, ni Laguillier, ni Besancenot, ni Mélenchon, ni Emmanuelli, ni Buffet.
Pour l’Otan, tu vas sur le site de MrGirafe, c’est expliqué.
Je ne vais pas aller trainer sur tous les sites du non te rapporter leurs arguments. Voici les miens :
- On valide par un “oui” la rédaction d’une constitution écrite par des personnes sans mandat aproprié. C’est un recul démocratique.
- La politique économique de l’Europe possèdera alors un statut constitutionnel ce qui ne sera pas sans influence sur l’identité de l’Europe. C’est un recul identitaire.
- L’Europe fédérale ne semble plus possible du fait de la nécessair unanimité à réaliser avec des membres qui ne la veulent pas (UK). Recul politique.
- Mais le vrai problème n’est pas de savoir si on progresse ou non, mais surtout dans quelle direction et quelles bases on se donne pour cela. Et là, si le virage est interessant, c’est à peine une inflexion, un frémissement…enfin, pas loin de pas grand chose à mon avis. Pas loin de grand chose qui justifie un “oui” mais surement aucun enthousiasme, aucune certitude et ne créé aucune confiance. C’est un “oui” en demie teinte sans aucune grandeur. C’est pas le principal recul que de voir les français pro-européen (et surement d’autres) allaient vers l’Union … à reculons.
xavo dit:Pour l'Otan, tu vas sur le site de MrGirafe, c'est expliqué.
Je ne vais pas aller trainer sur tous les sites du non te rapporter leurs arguments. Voici les miens :
- On valide par un "oui" la rédaction d'une constitution écrite par des personnes sans mandat aproprié. C'est un recul démocratique.
- La politique économique de l'Europe possèdera alors un statut constitutionnel ce qui ne sera pas sans influence sur l'identité de l'Europe. C'est un recul identitaire.
- L'Europe fédérale ne semble plus possible du fait de la nécessair unanimité à réaliser avec des membres qui ne la veulent pas (UK). Recul politique.
- Mais le vrai problème n'est pas de savoir si on progresse ou non, mais surtout dans quelle direction et quelles bases on se donne pour cela. Et là, si le virage est interessant, c'est à peine une inflexion, un frémissement...enfin, pas loin de pas grand chose à mon avis. Pas loin de grand chose qui justifie un "oui" mais surement aucun enthousiasme, aucune certitude et ne créé aucune confiance. C'est un "oui" en demie teinte sans aucune grandeur. C'est pas le principal recul que de voir les français pro-européen (et surement d'autres) allaient vers l'Union ... à reculons.
Bon bah, au moins, à te lire, y'a pas grand-chose qui te pousse à voter non
Moi, j'ai quand même l'impression qu'on nous demande si on veulent qu'ils poursuivent la construction européenne en passant à l'étape supérieure : la construction d'une conscience européenne. Pour cela, ils nous disent ce qu'ils voient comme valeurs communes.
En y réfléchissant bien, les seules véritables avancées concrètes (sans compter les avancées symboliques), c'est sur la nouvelle organisation des organes européens. Là, ça a l'air quand même bien mieux.