On valide par un “oui” la rédaction d’une constitution écrite par des
> personnes sans mandat aproprié. C’est un recul démocratique.
la constitution de la Vème république a été adoptée dans des conditions moins légitimes à 80%, j’ai donné le lien purement informatif du conseil constitutionnel sur mon site.
Ceux qui ont rédigé cette constitution sont des représentants de tous les pays membres, de tous les courants politiques européens et ils se sont mis d’accord sur ce texte après deux ans de négociations pour qu’aucun état ne recule si ce n’est sur sa souveraineté.
> La politique économique de l’Europe possèdera alors un statut
> constitutionnel ce qui ne sera pas sans influence sur l’identité de
> l’Europe. C’est un recul identitaire.
La constitution telle qu’elle est permettrait même la nationalisation de certaines entreprises si un état le souhaite. Elle permet toutes les politiques qui ne vont pas contre les valeurs de l’Europe. Elle interdit le dumping social.
> L’Europe fédérale ne semble plus possible du fait de la nécessair
> unanimité à réaliser avec des membres qui ne la veulent pas (UK).
Heureusement que sur ces sujets fondamentaux il faut l’unanimité ! C’est d’ailleurs les conditions déjà actuelles, la double unanimité, pour tous les traités européens signés jusqu’à présent. Les traités antérieurs permettent à un sous-ensemble de pays de se mettre d’accord pour avancer ensemble, ce sera toujours le cas. On pourra faire une fédération entre les pays qui le souhaitent, mais aucun pays, aujourd’hui, le veut majoritairement, même si beaucoup de personnes le souhaite.
> surtout dans quelle direction et quelles bases on se donne pour cela.
> Et là, si le virage est interessant, c’est à peine une inflexion, un
> frémissement.
En tout cas, ca va uniquement et exclusivement dans le bon sens, tout en permettant un meilleur fonctionnement de l’Europe à 25 par rapport aux traités précédents.
> C’est un “oui” en demie teinte sans aucune grandeur.
Peut être, mais le non n’en est pas plus beau pour autant.
De plus, il ne peut aboutir à rien de plus que ce que permet la constitution actuelle : un nouveau traité constitutionnel adopté à la double unanimité.
la constitution de la Vème république a été adoptée dans des conditions moins légitimes à 80%, j'ai donné le lien purement informatif du conseil constitutionnel sur mon site.
C'est sur que l'arrivée de De gaulle durant la guerre d'Algérie est l'exemple même du bon fonctionnement démocratique
Ceux qui ont rédigé cette constitution sont des représentants de tous les pays membres, de tous les courants politiques européens et ils se sont mis d'accord sur ce texte après deux ans de négociations pour qu'aucun état ne recule si ce n'est sur sa souveraineté.
Et ils ont pondus un texte de scribouillard qui n'est que le plus petit dénominateur commun. Prodigieux. 2 ans pour ça ?
La constitution telle qu'elle est permettrait même la nationalisation de certaines entreprises si un état le souhaite. Elle permet toutes les politiques qui ne vont pas contre les valeurs de l'Europe. Elle interdit le dumping social.
Le problème est que l'économie est dedans pas ce qu'elle permet ou pas.
Heureusement ... sur l'Europe fédéral ... souhaite.
En fait c'est Strauss Kahn qui dit que ça enterre le rêve fédéral mais je ne sais plus pourquoi. Je vais chercher.
En tout cas, ca va uniquement et exclusivement dans le bon sens, tout en permettant un meilleur fonctionnement de l'Europe à 25 par rapport aux traités précédents.
Pour aller dans le bon sens, faut tourner d'avantage. Quand tu veux aller à Marseille depuis Paris et que tu vas à Lille, prendre la direction de Reims ne te rapproche pas de Marseile. Là on va, au mieux, "moins dans le mauvais sens"
. Bon j'exagère car on ne va pas exactement à l'opposé mais dans le bon sens... je n'irais pas jusque là.Peut être, mais le non n'en est pas plus beau pour autant.
Tu reconnais implictement que c'est un recul.
De plus, il ne peut aboutir à rien de plus que ce que permet la constitution actuelle : un nouveau traité constitutionnel adopté à la double unanimité.
Le oui c'est le TCE, le non c'est l'univers des possibles. Personne ne peut prédire ce qui en découlera : y'a qu'à voir le nombre de prédictions différentes.
xavo dit:Personne ne peut prédire ce qui en découlera : y'a qu'à voir le nombre de prédictions différentes.
Si tu veux être sûr, demande à Paco Rabanne....
O'Cédar dit:xavo dit:Personne ne peut prédire ce qui en découlera : y'a qu'à voir le nombre de prédictions différentes.
Si tu veux être sûr, demande à Paco Rabanne....
Pas besoin : je suis sur de ce qui suivra si mon vote est majoritaire...
... dit:> L'Europe fédérale ne semble plus possible du fait de la nécessaire unanimité à réaliser avec des membres qui ne la veulent pas (UK).
c'est ce qui a vraiment failli me faire voter non, car j'ai entendu cet argument chez certains partisans (antifédéralistes) du oui.
or, mon analyse m'amène à penser qu'ils ont tort.
L'Europe politique est un projet de plusieurs générations. Il se poursuivra bien longtemps après nous, et malheureusement, nous ne seront pas là pour voir l'Europe de nos rêves. L'Europe fédérale arriverait trop tôt. Il faut lui laisser le temps de murir dans les consciences. Nous sommes tous entre 20 et 30, 35 ans ... notre génération n'est pas celle qui dirige ... pas encore.
Dans une vingtaine d'années, les hommes politiques seront comme nous, et l'Europe sera une évidence pour eux.
Pour ce qui est de l'Angleterre, j'ai longtemps souhaité les voir quitter l'Europe. Très longtemps.
J'ai changé d'avis, parce que je pense avoir compris ce qui motive leur méfiance vis à vis de l'Europe. En fait, j'ai plus compris en analysant la méfiance des pays comme la Suède, la Norvège ou le Danemark.
Leur méfiance vient du fait que leurs systèmes fonctionnent mieux que les notres, selon leurs critères. Autant les critères anglais nous énervent, autant ceux de la Suède par exemple (grosse protection sociale et quasi plein emploi), nous font plus rêver, mais on les connaît moins.
J'ai longuement discuté avec un ecossais vivant à Londres, et lui m'expliquait, que contrairement à l'idée reçue, le modèle français est celui auquel les anglais aspirent, mais que leur sentiment est qu'il s'accompagne d'un fort taux de chomage et d'un décrochage économique.
Malheureusement, les chiffres lui donnent raison. Mais remember l'exemple Suédois ... la solution existe, et elle marche dans un pays de 20 millions d'habitants.
Les anglais sont extrêmement pragmatiques. Le jour où l'Europe continentale a un modèle économique et social qui marchent mieux, ils le rejoindront sans hésiter. En attendant, ils ne veulent pas qu'un Raffarin ou un Hollande leur imposent un modèle qui fonctionne mal (20 % de chomage chez les jeunes ...).
Le monde n'aspire pas au modèle ultra libéral américain. Même les américains n'y adhérent plus. L'ancien directeur du FMI (j'ai oublié son nom, désolé), un américain, expliquait que le modèle social qui était en train de se créer en Europe faisait fantasmer les élites universitaires américaines, et que le jour où les universités européennes leurs proposeraient les mêmes conditions de travail, les chercheurs déguerpiraient des US.
Il y a une tendance de fond, et ce n'est pas l'ultra libéralisme. Personne n'en veut.
L'Europe qui se construit n'est pas libérale (il suffit de voir la quantité de textes qui encadrent, parfois trop, la vie des entreprises), elle respecte les différences, elle est pacifiée, et elle inspire les autres. Lisez ce qu'a pu dire Mandela à propos de l'Europe : "elle fait rêver l'Afrique. Elle est ce dont je rêve pour l'Afrique".
L'Europe continuera à avancer, que le oui passe ou pas, mais l'Europe se construit lentement. Ne la ralentissons pas.
xavo dit:Pour l'Otan, tu vas sur le site de MrGirafe, c'est expliqué.
Pour l'OTAN, il n'y a pas de recul, la compatibilité avec l'OTAN est déjà présente actuellement (et c'est bien normal, il n'y a que 4 pays qui n'en font pas partie). vous allez qu'a allez voir les notes du Sénat pour vous en convaincre
xavo dit:
- On valide par un "oui" la rédaction d'une constitution écrite par des personnes sans mandat aproprié. C'est un recul démocratique.
Non ce n'est pas un recul, ça me fatigue d'entendre le mot recul tout le temps. Que tu penses que le processus n'est pas satisfaisant est une chose, de dire que c'est un recul c'est faux. ce texte a été élaboré dans la plus parfaite transparence par une convention en relation permanente avec la société civile, contrairement aux textes précédents qui avaient été faits dans la plus parfaite opacité par des diplomates.
Deux remarques supplémentaires :
- dans le droit constitutionnel, l'assemblée constituante est l'exception et pas la règle
- l'union européenne possède déjà une constitution qui ne dit pas son nom, c'est le traité de Nice.
xavo dit:
- La politique économique de l'Europe possèdera alors un statut constitutionnel ce qui ne sera pas sans influence sur l'identité de l'Europe. C'est un recul identitaire.
la prétendue augmentation de statut de la politique économique n'est qu'un leurre. elle est déjà supra nationale. Ce texte par contre l'encadre d'une meilleure manière que les traités actuels. Pour ce qui est du 'recul identitataire' je suis bien d'accord, on donne plus de pouvoirs à l'Europe, il y a bien un recul de la souveraineté nationale, c'est pour ça que les souverainistes doivent voter non.
xavo dit:
- L'Europe fédérale ne semble plus possible du fait de la nécessair unanimité à réaliser avec des membres qui ne la veulent pas (UK). Recul politique.
Un recul ? En quoi c'est différent de maintenant ?
xavo dit:
- Mais le vrai problème n'est pas de savoir si on progresse ou non, mais surtout dans quelle direction et quelles bases on se donne pour cela. Et là, si le virage est interessant, c'est à peine une inflexion, un frémissement...enfin, pas loin de pas grand chose à mon avis. Pas loin de grand chose qui justifie un "oui" mais surement aucun enthousiasme, aucune certitude et ne créé aucune confiance. C'est un "oui" en demie teinte sans aucune grandeur. C'est pas le principal recul que de voir les français pro-européen (et surement d'autres) allaient vers l'Union ... à reculons.
Alors là je suis pas d'accord. l'augmentation des pouvoirs du parlement, les nouveaux objectifs, l'encadrement de la partie III ce sont des changements majeurs, ça n'a rien d'un frémissement. Dans quelle direction on va ? vers une Europe plus forte politiquement, et plus démocratique. C'est ça la direction.
Mon oui n'est en rien en demi teinte, j'aurai préféré un texte meilleur évidemment, ça n'empêche pas que je soutiens ce texte avec conviction, (ça n'a pas toujours été le cas, au début j'étais très hésitant, puis je me suis dit que c'était oui faute de mieux...)
J'ai fait un post décrivant les avantages démocratique, notamment en ce qui concerne le nouvel encadrement de la partie III, et personne ne m'a répondu...
xavo dit:Peut être, mais le non n'en est pas plus beau pour autant.
Tu reconnais implictement que c'est un recul.
non, tu fais une erreur de raisonnement sur ce point :
le oui n'est pas celui d'un élan incroyable vers un monde terriblement beau et super social, mais ca ne veut pas dire que c'est le contraire.
ps : en logique, base du raisonnement, ce n'est pas parce que (p n'implique pas q) qu'il implique (non q).
A vous lire ce traité est parfait… vous n’avez rien à lui reprocher ?
Je vais voter “oui”, ca ne m’empêche pas de trouver des tas de défauts aux textes et en particulier des RECULS (j’essaie d ete fatigue pompom) !
pompom dit:
Pour l’OTAN, il n’y a pas de recul, la compatibilité avec l’OTAN est déjà présente actuellement (et c’est bien normal, il n’y a que 4 pays qui n’en font pas partie). vous allez qu’a allez voir les notes du Sénat pour vous en convaincre
Peut-on encore avoir l’espoir d’une politique de défense qui devienne indépendante des Etats-Unis ? Va-t-on dans cette direction ? Admettons que l’on n’y aille ni plus ni moins et qu’il n’y ait pas recul.
pompom dit:
- On valide par un “oui” la rédaction d’une constitution écrite par des personnes sans mandat aproprié. C’est un recul démocratique.
Non ce n’est pas un recul, ça me fatigue d’entendre le mot recul tout le temps.
Désolé de te fatiguer (mais en fait je m’en fous un peu, je suis là pour discuter, si ca te fatigue tu sais comment te deconnecter). A l’échelle de l’europe et de l’histoire, le suffrage censitaire n’est pas non plus un recul. A tout recadrer on peut prendre n’importe quoi pour une avancée.
Je me place evidemment par rapport à un idéal démocratique européen, le mien, pas par rapport à l’existant en Europe. Faut décoller le nez du texte. Et j’aurais attendu autre chose de l’Europe donc recul.
pompom dit:
la prétendue augmentation de statut de la politique économique n’est qu’un leurre. elle est déjà supra nationale… Pour ce qui est du ‘recul identitataire’ je suis bien d’accord, on donne plus de pouvoirs à l’Europe, il y a bien un recul de la souveraineté nationale, c’est pour ça que les souverainistes doivent voter non.
Nous ne parlons pas de la même chose. Je me moque de l’identité française et la sacrifierait volontiers sur l’autel européen comme toutes les identités nationales.
La politique économique actuelle et future de l’Europe est inscrite dans la constitution de cette Union. C’est pour moi un recul du point de vue de mon idéal européen.
pompom dit:xavo dit:
- L’Europe fédérale ne semble plus possible du fait de la nécessair unanimité à réaliser avec des membres qui ne la veulent pas (UK). Recul politique.
Un recul ? En quoi c’est différent de maintenant ?
Comme je le disais plus haut, je reprend des mots de Strauss Kahn lu dans Marianne. Je vais me renseigner dès que j’ai le temps et le courage.
pompom dit:xavo dit:
…N’est-ce pas le principal recul que de voir les français pro-européen (et surement d’autres) allaient vers l’Union … à reculons ?
Alors là je suis pas d’accord. l’augmentation des pouvoirs du parlement,
…
J’ai fait un post décrivant les avantages démocratique, notamment en ce qui concerne le nouvel encadrement de la partie III, et personne ne m’a répondu…
Là j’avous que ton post ne me dit rien mais il devait être parfait et ne nécessiter aucune réponse
Néanmoins tu répond à coté : je ne parle pas du contenu, je parle de l’adhésion de la gauche à l’idée d’Europe. Il y a recul.
MrGirafe dit:xavo dit:Peut être, mais le non n'en est pas plus beau pour autant.
Tu reconnais implictement que c'est un recul.
non, tu fais une erreur de raisonnement sur ce point :
le oui n'est pas celui d'un élan incroyable vers un monde terriblement beau et super social, mais ca ne veut pas dire que c'est le contraire.
ps : en logique, base du raisonnement, ce n'est pas parce que (p n'implique pas q) qu'il implique (non q).
Tu reconnais que le oui n'est pas beau non plus. Le oui à Maastricht m'avait semblé beau.
xavo dit:A vous lire ce traité est parfait... vous n'avez rien à lui reprocher ?
Je vais voter "oui", ca ne m'empêche pas de trouver des tas de défauts aux textes et en particulier des RECULS (j'essaie d ete fatigue pompom) !
Moi aussi je lui trouve des défauts le principal est évidemment dans la partie III, cependant les avancées de ce texte sont pour moi extrêmement importantes, et pour moi elle justifie amplement mon vote.
Pour ce qui est de recul, moi j'entends recul par rapport à la situation actuelle, parcequ'un recul par rapport à un idéal bein c'est pour moi d'est pas un recul, c'est plutôt une deception. J'ai réagi a ce que tu appelais recul parceque si toi tu l'entends 'par rapport à ce que tu souhaiterai' il n'en est pas ainsi de beaucoup de gens qui parlent de recul 'tout court'.
En fait, le truc c'est que ce traité est strictement meilleur que Nice (et pas qu'un peu d'après moi) la 'fracture' au sein de la gauche pro-européenne aurait du être une différence de stratégie : à savoir OUI : je prends parceque c'est bien mieux et que je me battrai pour continuer à avancer (c'est mon cas) ou NON c'est mieux mais je pense pouvoir obtenir mieux en forçant une renégociation.
au lieu d'avoir cette différence uniquement stratégique, on s'est retrouvé avec une série de discours complètement délirants qui jouent sur les peurs (retour de la peine de mort etc... j'ai encore entendu Gisèle Halimi oser parler de l'IVG avant hier) et on se retrouve à faire dire à ce texte absolument n'importe quoi pour refuser les avancées, pourtant bien présente.
qu'un souverainiste trouve que ce texte est moins bien que Nice, c'est normal, qu'un proeuropéen trouve qu'il est pas assez bien pourquoi pas, mais qu'un proeuroépen dise qu'il y a des reculs par rapport à la situation actuelle (je précise) alors là, je ne comprends pas.
pour la défense, voilà ce que j’en pense :
L’UE grâce au TCE commence enfin à se doter d’une politique de sécurité et de défense commune propre. Cette défense si elle respecte les obligations des membres de l’UE vis-à-vis de l’OTAN (la très grande majorité des membres de l’UE, France y compris, font partie de l’OTAN) ne lui est pas inféodée (voir note plus bas). Cette politique qui sera définie progressivement (on avance pas à pas, il n’y a pas de rupture avec la situation actuelle) constitue même un réel premier pas vers une indépendance complète vis-à-vis des USA en matière de défense (l’augmentation de la force politique de l’Union nous fera forcément aller dans ce sens là). Ce traité propose aussi une amélioration démocratique : extrait des notes du sénat :
« l’article I-41 prévoit une consultation régulière du Parlement sur la politique de sécurité et de défense commune ; à l’heure actuelle, la consultation du Parlement est prévue (article 21 du TUE) dans le cadre plus général de la politique étrangère et de sécurité commune, sans qu’il soit précisé si ce rôle s’étend aux questions de défense »
Note :
Voici une autre différence entre Nice et le TCE : disparition d’une référence à l’OTAN au profit d’une référence à l’Union
Traité de Nice article 17-4 Le présent article ne fait pas obstacle au développement d’une coopération plus étroite entre deux ou plusieurs États membres au niveau bilatéral, dans le cadre de l’Union de l’Europe occidentale (UEO) et de l’OTAN[…]
TCE I-41-6 ‘Les États membres qui remplissent des critères plus élevés de capacités militaires et qui ont souscrit des engagements plus contraignants en la matière en vue des missions les plus exigeantes, établissent une coopération structurée permanente dans le cadre de l’Union.’
MrGirafe dit:Coolsteph, je n'ai rien contre toi, je suis sûr que tu es de bonne foi...
Je n'ai rien contre toi non plus... Il est vrai que j'aurais dû tourner sept fois ma souris sur son tapis avant d'écrire mon post sur un coup de sang et de prendre la mouche...
Quoiqu'il en soit, je t'invite à relire mon post sur la comparaison entre ce que tu écris et ce que tu veux me faire dire... J'essayais de mettre en avant qu'un vote non ne nous faisait pas seulement retourner à Nice, qu'il y avait d'autres textes qui restaient en vigueur comme la CEDH... Et que, donc, le volet social n'était pas vraiment supprimé... Ce que tu sous-entendais en disant que l'on gardait que la partie III...
Pour en revenir à ton argument "infaillible" : "une constitution est un compromis fait à l'unanimité, et que chaque fois qu'on aura cette unanimité, on pourra changer notre constitution."
Je le répète ici, cet argument n'en est pas un... C'est une notion propre à tout traité d'être un compromis fait à l'unanimité... Le traité de Nice est un compromis fait à l'unanimité... Comme tous les autres... Pourtant il est mauvais, tu le reconnais toi-même... Dire qu'un traité est un compromis, oui... La question est : est-ce un bon ou mauvais compromis... Pour moi, c'est un mauvais compromis (mais ça n'engage que moi, hein !)...
Dans le genre "infaillible", je pourrais aussi dire que "si le TCE n'est pas ratifié, un nouveau traité sera proposé"...
pompom dit:
Note :
Voici une autre différence entre Nice et le TCE : disparition d’une référence à l’OTAN au profit d’une référence à l’Union
Traité de Nice article 17-4 Le présent article ne fait pas obstacle au développement d'une coopération plus étroite entre deux ou plusieurs États membres au niveau bilatéral, dans le cadre de l'Union de l'Europe occidentale (UEO) et de l'OTAN[…]
TCE I-41-6 ‘Les États membres qui remplissent des critères plus élevés de capacités militaires et qui ont souscrit des engagements plus contraignants en la matière en vue des missions les plus exigeantes, établissent une coopération structurée permanente dans le cadre de l'Union.’
Tu "oublies" deux détails :
- Article 17-4 du traité de Nice :
"Le présent article ne fait pas obstacle au développement d'une coopération plus étroite entre deux ou plusieurs États membres au niveau bilatéral, dans le cadre de l'Union de l'Europe occidentale (UEO) et de l'OTAN, dans la mesure où cette coopération ne contrevient pas à celle qui est prévue au présent titre ni ne l'entrave."
- TCE I-41-7
"Au cas où un État membre serait l'objet d'une agression armée sur son territoire, les autres États membres lui doivent aide et assistance par tous les moyens en leur pouvoir, conformément à l'article 51 de la charte des Nations unies. Cela n'affecte pas le caractère spécifique de la politique de
sécurité et de défense de certains États membres.
Les engagements et la coopération dans ce domaine demeurent conformes aux engagements souscrits au sein de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord, qui reste, pour les États qui en sont membres, le fondement de leur défense collective et l'instance de sa mise en oeuvre."
Plus de référence à l'OTAN, dis-tu ?
Je me répète : en matière de défense, le TCE ne nous inféode pas d’avantage à l’OTAN qu’aujourd’hui. et je n’ai jamais dit qu’il n’y avais plus de référence à l’OTAN mon post est quelques ligbe plus haut, tu peux le relir.
J’ai juste fait remarquer
1) la disparition d’une référence à l’OTAN au profit de l’Union (ce qui permet d’engager des coopérations avec les pays non membres de l’OTAN, c’est pas négligeable)
2) et un meilleur contrôle démocratique.
pompom dit:Je me répète : en matière de défense, le TCE ne nous inféode pas d'avantage à l'OTAN qu'aujourd'hui.
Ben voilà, tout est dit !
Mr Girafe, Pompom, Leonidas300, … enfin ceux qui vont voter oui : est-ce que c’est l’Europe telle qu’elle est décrite dans le traité que vous voulez ?
xavo dit:Mr Girafe, Pompom, Leonidas300, ... enfin ceux qui vont voter oui : est-ce que c'est l'Europe telle qu'elle est décrite dans le traité que vous voulez ?
pas exactement, mais elle va dans la bonne direction.
Je n'aime pas les métaphores, car elles n'ont absolument pas valeur de démonstration. Mais pour en faire une quand même, l'Europe, ça me fait penser à un type sur un lac dont la surface est gelée. Avec l'approche de l'été, s'il reste sur place, le lac fond et il se noie. S'il se met à courir, il va tomber, se blesser, et risque de briser la couche de glace. Il faut qu'il avance, il sait à peu près dans quelle direction est le bord. Pas d'autre solution que d'avancer à petits pas. S'il se gourre un peu de direction, il mettra plus de temps mais peut s'en sortir. S'il se gourre un peu trop, il sera plus prêt du bord et aura une chance de s'en sortir quand même lorsque la glace craquera.
L'Europe du traité avance.
* assez vite ? non. Mais l'echec de la CED (Communauté Européenne de Défense) montre que l'Europe doit hélas aller à un rythme lent à l'échelle d'un homme. Un demi siècle plus tard, on a toujours pas l'équivalent (même embryonnaire) de la CED. Et c'est la France qui l'a fait foirée après l'avoir elle même initiée.
* est-elle assez sociale ? oui, mais on ne l'est jamais assez. Pourtant pour financer sa protection sociale, certains pays (dont la France), ont oublié qu'il fallait un certain succès économique d'abord. Les anglais ne vivent pas en esclavage non plus, il faut arrêter le délire, et eux, ils ont 5 % de chomeurs (soit le plein emploi). Un meilleur modèle encore, la Suède, montre que le succès economique est possible, tout en ayant une protection sociale forte. On est pas plus cons que les suédois ... non ? La France vu sa situation géographique devrait être le pays le plus riche de l'Union. Le fait qu'elle ne le soit pas montre surtout l'incompétence (gourvernement comme professionnels de l'opposition permanente) de ceux qui nous gouvernent
* sur l'aspect militaire, l'Europe mettra pas mal de temps à s'émanciper (moins hélas si une catastrophe type 11 septembre nous tombe sur la gueule), et pour le moment, dusse notre fierté en patir, nous sommes inféodés DE FAIT aux USA, TCE ou pas. Ce qui me fait penser que nous sommes sur la bonne voie sur le sujet, c'est l'énergie incroyable que les US mettent à saboter nos efforts en la matière (le concurrent du GPS, l'état major franco allemand ...). Ils les sabotent car ils sont crédibles. Vous trouverez un argumentaire formidable chez Kupchan ou Emanuel Todt (orthographe douteuse). L'Amérique anglo saxone (comme l'Angleterre du temps de sa splendeur), ne nous aime que faible. Elle nous a beaucoup aimé après à 2GM, et elle nous aime de moins en moins. L'Europhobie n'est d'ailleurs pas l'exclusivité des républicains.
Bref, aujourd'hui, l'Europe me fait penser (et là, ça n'est pas une métaphore) aux cités grecques de l'antiquité. Brillantes individuellement, elles s'affrontent et ne voient pas le monde qui bouge autour d'elles. Elles discutent, s'affrontent, discutent encore ... en pendant ce temps, Rome se construit et la Grèce ne connaîtra plus l'indépendance pendant plusieurs millénaires (des romains aux turcs), indépendance que chacune de ses cités, pourtant tellements proches culturellement, ont cru défendre en refusant de s'unir et de partager LE POUVOIR, ou en étant sincèrement convaincues d'être les seuls détentrices de la vérité.
L'Europe avancera, même si le non passe, mais l'exemple de la CED me fait vraiment flipper, et aucun des presque tous soixantenaires ou plus qui nous gouvernent (j'inclus la totalité de l'opposition dans le lot) ne paieront les pots cassés. Ce sera pour notre gueule.
Si on va trop lentement, si on s'arrête, ce sera pour notre gueule.
Moi, je choisi d'avancer à petits pas, même si je flippe et que j'ai envie de courir. J'avance à petits pas vers une direction qui me semble bonne.
Si le non passe, j'espère du fond du coeur que mon analyse est fausse, mais je suis pessimiste.
Leonidas300 dit:xavo dit:Mr Girafe, Pompom, Leonidas300, ... enfin ceux qui vont voter oui : est-ce que c'est l'Europe telle qu'elle est décrite dans le traité que vous voulez ?
pas exactement, mais elle va dans la bonne direction.
Pour être sur de comprendre : depuis quand va-t-elle dans la bonne direction ?
depuis les 50 millions de morts de la 2nde guerre mondiale et l’indéniable réalité : les pays européens seuls ne jouent pas dans la cours des grands et seuls ne pèsent pas grand chose, ni militairement, ni politiquement, ni économiquement.
Pour répondre à Xavo, l’Europe du oui ne fait pas réver, mais pas du tout, mais l’Europe du non pas plus, cette campagne, c’est le concour à celui qui fera le plus peur 
Eric