Etienne Chouard dit NON

Vous dites ?!
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ericetco dit:Pour répondre à Xavo, l'Europe du oui ne fait pas réver, mais pas du tout, mais l'Europe du non pas plus, cette campagne, c'est le concour à celui qui fera le plus peur :evil:
Eric

J'ai le sentiment que le PS et d'autres partis Français l'ont compris, ce que tu dis, et c'est pourquoi beaucoup se concentrent uniquement sur les enjeux nationaux (et parfois personnels) de ce scrutin, avec une démagogie extrème.
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Cher Monsieur Xavo,

xavo dit:Pour être sur de comprendre : depuis quand va-t-elle dans la bonne direction ?


Depuis qu’on se débrouille pour plus qu’il y est de guerre en Europe. :wink:

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal

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xavo dit:
Pour être sur de comprendre : depuis quand va-t-elle dans la bonne direction ?


bein plusieurs choses :
d'abord la création de l'Union (depuis ses premiers avatars) a apporté la stabilité au sein du club des pays qui en font partie.

ensuite, pour moi c'est le TCE qui fait aller dans le bon sens. Je m'explique. l'Union a l'heure actuelle est un grand marché, sans réel contrôle politique, et les instances de l'UE souffrent d'un très fort déficit démocratique. Ce sont les raisons qui m'ont fait refuser le traité de Maastricht et ses révisions (mais sur les révisions, j'avais rien à dire). Le TCE corrige fortement ces défauts même si ce n'est pas encore parfait. Donc on va vraiment dans le bon sens.

Qu'est-ce qui reste a améliorer ? pour commencer il faudra changer le mandat de la BCE, pour qu'elle n'ait plus comme seule mission de lutter contre l'inflation. Il faudra assi faire sauter certains vérous pour faire passer plus de domaines à la codécisions.
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Juste une précision : la question n’etait pas vraiment de savoir en quoi l’Europe va dans le bon sens ou pas, ce que nombre d’entre vous ont largement exprimé en large et en travers, mais bien si l’Europe du TCE vous convient.

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xavo dit:Juste une précision : la question n'etait pas vraiment de savoir en quoi l'Europe va dans le bon sens ou pas, ce que nombre d'entre vous ont largement exprimé en large et en travers, mais bien si l'Europe du TCE vous convient.


Ce n'est pas l'Europe dont je rêve, mais elle me convient, puisqu'elle n'est pas figée et me permet d'aller dans le bon sens.
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pompom dit:
xavo dit:Juste une précision : la question n'etait pas vraiment de savoir en quoi l'Europe va dans le bon sens ou pas, ce que nombre d'entre vous ont largement exprimé en large et en travers, mais bien si l'Europe du TCE vous convient.

Ce n'est pas l'Europe dont je rêve...


Et qu'est-ce qui ne va pas selon toi ?
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Moi, l’Europe je trouve ca un peu restreint comme espace géographique (point commun avec Laguillier).

Je rêve moi d’un seul grand pays humaniste sans frontières ni nationalisme…

Et c’est assez loin de ce que me proposes l’Europe actuelle…

Mais on sera toujours assez loin de ce que nous voulons, on va essayer de s’en approcher à chaque fois :
si je ne vote pas oui cette fois-ci, juste parce que ce n’est pas l’Europe que je veux, je me condamne à voter non toute ma vie car ce ne sera jamais assez (point pas commun avec Laguillier).

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xavo dit:
Et qu'est-ce qui ne va pas selon toi ?


Le mandat de la BCE pour commencer, le fait que le parlement ne codécide pas sur plus de domaines (il y aura forcément des domaines pas en codécision, la France s'est battue pour l'exception culturelle par exemple). La limitation du budget de l'Union qu'il va falloir augmenter. La partie libérale du traité me parait maintenant suffisament encadrée pour qu'on puisse mener une politique de gauche ou de droite mais je la préfèrerai quand même moins libérale.

il y a peu de temps j'aurai rajouté le pacte de stabilité mais il a été quasiment aboli.
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Je suis frappé de voir que la faiblesse des droits dits fondamentaux ne gènent pas nos ouiouistes. Un oubli ?

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xavo dit:Je suis frappé de voir que la faiblesse des droits dits fondamentaux ne gènent pas nos ouiouistes. Un oubli ?

En quoi tu les trouve faibles?
Ce n'est pas parceque nous sommes dans un pays extrêmement privilégié et que ces droits nous semblent acquis pour de bon qu'ils n'en sont pas moins symboliquement fort. Si 25 grandes puissances européennes (bon d'accord, y'a Malte aussi) s'accordent pour dire que ce sont des droits fondamentaux, c'est symboliquement très fort et porteur d'espoir pour tous les pays où ces droits n'existent pas...
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Vinz dit:
En quoi tu les trouve faibles?
Vinz dit:
On a en parlé ailleurs. J'ai moi-même repris plusieurs articles qui ont été critiqués.

Ce n'est pas parceque nous sommes dans un pays extrêmement privilégié et que ces droits nous semblent acquis pour de bon qu'ils n'en sont pas moins symboliquement fort. Si 25 grandes puissances européennes (bon d'accord, y'a Malte aussi) s'accordent pour dire que ce sont des droits fondamentaux, c'est symboliquement très fort et porteur d'espoir pour tous les pays où ces droits n'existent pas...


Ma question étant en rapport avec la précédente : "Mr Girafe, Pompom, Leonidas300, ... enfin ceux qui vont voter oui : est-ce que c'est l'Europe telle qu'elle est décrite dans le traité que vous voulez ?". Désolé je t'avais oublié, mais j'avais mis "...". ;)

L'idée n'était pas de dire en quoi le traité est mieux, ce qu'il apporte...mais plutôt en quoi il s'éloigne(rai) de l'idéal de chacun.

Qu'aimerais tu voir dans ce traité qui n'y est pas ? La question concerne plus un idéal européen : oublis que tu es français et dis nous si l'Europe de ce traité te convient, sinon que lui manque-t-elle ?
Et plus particulièrement sur les droits fondamentaux : en dehors de leur portée symbolique, te semble-t-il suffisant ou inférieurs au minimum que tu jugerais raisonnables ?
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xavo dit:
Vinz dit:
En quoi tu les trouve faibles?
Vinz dit:
On a en parlé ailleurs. J'ai moi-même repris plusieurs articles qui ont été critiqués.

Ce n'est pas parceque nous sommes dans un pays extrêmement privilégié et que ces droits nous semblent acquis pour de bon qu'ils n'en sont pas moins symboliquement fort. Si 25 grandes puissances européennes (bon d'accord, y'a Malte aussi) s'accordent pour dire que ce sont des droits fondamentaux, c'est symboliquement très fort et porteur d'espoir pour tous les pays où ces droits n'existent pas...

Ma question étant en rapport avec la précédente : "Mr Girafe, Pompom, Leonidas300, ... enfin ceux qui vont voter oui : est-ce que c'est l'Europe telle qu'elle est décrite dans le traité que vous voulez ?". Désolé je t'avais oublié, mais j'avais mis "...". ;)
L'idée n'était pas de dire en quoi le traité est mieux, ce qu'il apporte...mais plutôt en quoi il s'éloigne(rai) de l'idéal de chacun.
Qu'aimerais tu voir dans ce traité qui n'y est pas ? La question concerne plus un idéal européen : oublis que tu es français et dis nous si l'Europe de ce traité te convient, sinon que lui manque-t-elle ?
Et plus particulièrement sur les droits fondamentaux : en dehors de leur portée symbolique, te semble-t-il suffisant ou inférieurs au minimum que tu jugerais raisonnables ?

Moi, j'ai bien un idéal européen, mais que je ne veux pas voir tout de suite, les mentalités n'étant pas prêtes.
Je rêve d'une Europe qui soit un Grand pays unifié, un peu comme les Etats-Unis. En terme de fonctionnement politique interne, je m'en balance un peu tant qu'il est démocratique et représentatif (au moins comme en France : que les idées anti-démocratiques soient défavorisées...). je rêve qu'il y ait un peuple européen, et que même si les pays gardent leurs identités, on se retrouve sur des valeurs communes (c'est le cas avec la partie II : on les définit!). Qu'un Polonais soit aussi différent d'un Espagnol qu'un Lillois soit différent d'un Marseillais. Effectivement, dans cet idéal, je préfèrerais que la plupart de nos services sociaux soient préservés (notamment les solidarités en terme de santé et de précarité. Les services publics payants, c'est pas le plus important à mon sens, tant qu'un investisseur privé peut assurer la même efficacité à coût équivalent).
Comme on sera qu'un grand peuple européen et qu'une seule entité économique, les délocalisation au sein de l'Europe, ce sera pas grave, un peu comme si on annonçait qu'on délocalisait de Maubeuge vers Villetanneuse...

Par rapport à cet idéal, le TCE va dans le bon sens. comme je l'ai déjà dit, il définit les valeurs communes aux 25. ca va permettre de forger une identité supra-nationale. Socialement, nos couvertures sociales importantes sont garanties : reste plus qu'à convaincre les autres pays de les appliquer, mais ce sera peut-être le cas quand y'aura plus de mouvements d'hommes et qu'ils se rendront compte que la solidarité française, ça a du bon :wink:
Enfin, le fonctionnement politique à l'échelle européenne devient mieux : rien que l'institution d'un ministre des affaires étrangères, je trouve ça génial par rapport à mon idéal!
Bref, pleins de truc me semblent là pour faire évoluer les mentalités dans le sens de mon idéal. J'avais dit que je ne voulais pas mon idéal demain, car les mentalités n'étaient pas encore prêtes : si on bouge trop vite, les gens vont prendre peur et surtout, le mixage risque de ne pas se faire en douceur. Là, j'ai pas l'impression que ça va trop vite, et ça va carrément dans mon sens.

C'est donc un TCE super chouette pour moi!

Quant aux droits fondamentaux, il faut bien commencer par le plus petit dénominateur commun pour ensuite se rendre compte ce qu'il manque et ce qui est mieux chez les autres. Déjà, je trouve que ce plus petit dénominateur commun a pas mal de gueule...
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Vivi… j’ai compris que ça allait dans le bon sens. Le but est de voir les manques. Sur les droits fondamentaux, tu les vois ou ?

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xavo dit:Vivi... j'ai compris que ça allait dans le bon sens. Le but est de voir les manques. Sur les droits fondamentaux, tu les vois ou ?

Aaaah... Ok, pardon pour la digression...
Bon, pour les droits fondamentaux... En fait, j'en sais rien. Bah oui : je connais pas les valeurs des 24 autres! J'attends que plus d'échanges humains et culturels se fassent.
Quels droits fondamentaux pourraient être ajouter dans le futur? Droit au logement? Droit à être représenté légalement devant la loi? Liberté de voyager?
J'essaye d'en trouver, là, à chaud, mais j'en vois pas vraiment. Mon idéal d'Europe ne passe tant que ça par les droits fondamentaux. Mon idéal de droits fondamentaux est donc flou. Ca doit être parceque je vis en France et que je considère beaucoup de ces valeurs comme acquises (comme tout le monde considère aujourd'hui comme acquis qu'il y a la paix entre les grandes puissances européennes).
Désolé de ne pas pouvoir t'aider...
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En droits fondamentaux, je vois (ca va encore être niais, je suis désolé…) :
- manger de façon équilibrée et suffisante
- boire de l’eau pure
- dormir le temps qu’on veut
- s’exprimer
- respirer un air non pollué
- être soigné avec les meilleurs techniques disponibles
- vivre avec la personne aimée
- avoir des enfants à élever et éduquer
- accéder à la culture, aux divertissements, aux activités sportives et créatives
- à l’éducation et à la formation
- se déplacer librement
- effectuer le travail de son choix

Il n’y a pourtant pas un seul de ces droits qui puisse être garantis par un pays actuellement, si ?

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En ce qui me concerne, j’aimerais, dans un premier temps, que les droits de la Charte soit garantis et fassent l’objet de sanctions en cas de non respect… Que certains droits ne soient pas relégués au statut de principe… Et que, globalement, les droits qui y sont inscrit aillent plus loin… :twisted:

Bon, sinon, j’aurais bien vu le droit au logement, le droit pour les femmes à disposer de leur corps (avortement, contraception), le droit à un revenu minimum, droit à la retraite, droit aux transports… Et certainement d’autres choses…

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MrGirafe dit:- dormir le temps qu'on veut


M'intéresse aussi celui-là ! :lol:

L'abolition pure et simple du réveil-matin ! O joie !... Ah ben non, je suis bête, y'a déjà l'abolition de la torture dans le texte... :lol:
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MrGirafe dit:
- s'exprimer
- à l'éducation et à la formation
- se déplacer librement
- effectuer le travail de son choix
Il n'y a pourtant pas un seul de ces droits qui puisse être garantis par un pays actuellement, si ?


bein ces 4 là c'est bon non ?
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Je vais encore être plein de généralité, un droit c’est différent d’une possibilité sous réserve de…

> s’exprimer

il y a plein d’endroit où tu ne peux pas le faire : quand tu es en prison, si tu as des propos contre l’humanité, il y a des temps de parole pendant les campagnes.

> à l’éducation et à la formation

Tu paies toujours des frais d’inscription qui peuvent être bloquants, si tu es à l’hopital, l’état ne te garantit pas l’éducation, à plus de 30 ans tu dois en général payer pour suivre une formation.

> se déplacer librement

Tu ne peux pas aller où tu veux dans le monde librement, il y a des frontières, des passeports à avoir, ca coûte de l’argent etc.

> effectuer le travail de son choix

Si tu ne connais pas le métier tu ne le feras pas, si tu n’as pas le physique pour certains métiers, tu ne le feras pas. Tu as le droit de faire le travail que tu peux faire.

Il n’y a pourtant pas un seul de ces droits qui puisse être garantis par un pays actuellement, si ?
[/quote]


bein ces 4 là c’est bon non ?

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MrGirafe dit:
> à l'éducation et à la formation
Tu paies toujours des frais d'inscription qui peuvent être bloquants, si tu es à l'hopital, l'état ne te garantit pas l'éducation, à plus de 30 ans tu dois en général payer pour suivre une formation.


Effectivement, des études de l'éducation nationale ont montré que le fossé entre enfants de familles riches et enfants de familles pauvres quant à l'accès à l'éducation s'était creusé au cours des 30 dernières années...

Ceci au niveau français... Au niveau européen, je ne sais pas ce qu'il en est...