au passage j’ai relaté certaines interventios juridiques sur ce fil de discussion qui se contredisent l’une l’autre ou bien contredisent ce qui avait été dit lors du debat ttv (ou contredisent juste les textes en vigueur)
alors qui croire ???
perso ce que j’ai retenu du debat TTV c’est que, malheureusement pour les auteurs, les mecanismes n’etaient pas protégés en dur par la loi (en meme temps si on en venait à proteger le moindre bout de truc, ona rrive au systeme de brevets - patents - usa qui en ce moment conduit à des blocages inextricables)
que cette absence de protection etait pour le moment régulé 1) par l’honneteté / la morale des editeurs du secteur et 2) la communauté de fans qui soutiennent les auteurs qu’ils apprecient.
que deuxio ce qui est “juridiquement protégé” c’est la “rédaction” de la règle (pas le contenu mecanique de la regle mais sa redaction en ant que forme et non que fond) ce qui du coup le protege contre les traductions ne autre langue
et que non, les idées et mecaniques de jeux de sociétés ne sont pas assimilables à un livre, un film ou une musique et ne sont pas protégés de la meme maniere et n’ont pas les memes droits attachés.
comme je dis c’est ce que j’en ai retenu. si je me trompe merci de me corriger que j’archive pas dans ma petite caboche d’orc des choses fausses.
bon j’ai aussi une petite connaissance “amateur” forcée du droit d’auteur, ayant parmis mes proches un juriste que j’assaille de questions, et ayant deja avalé les debats et les gestations d’une certaine loi dont on parlera pas ici… donc les exemples et contre exemples j’en ai vu bcp.
j’ai l’impression qu’en terme de jeu de société le droit/la justice son un peu aux abonnés absents et seul la morale prime. hor sla morale elle est a geometrie variable pour chaque individue… y’a ce qu’on croit/estime juste et ce qui ne l’est pas. et ca y’a pas d’absolu, personne peux vous imposer une vision de ce qui est moral ou pas, on a chacun la notre…
Ceci dit entre gens consentants on trouve tjrs un consensus global
ps: je me rend compte que, plus que le debat ici, le titre de la discussion est en effet maladroit… on y voit (ou peut y voir) une intention. alors le posteur d’origine a t il été maladroit ou bien c’est exactement la finalité qu’il recherchait ?
moi j’aurais titré ca: “fabriquer son propre exemplaire d’un jeu existant ?” qui englobe deja peut etre plus de cas…
Sylvano dit:Etant donné le nombre d'intervenants qui disent avoir déjà fabriqué des copies maison, je ne sais pas si ça peut rassurer tant que ça les auteurs. J'avoue être surpris par l'ampleur que ça peut avoir (j'extrapole peut-être, je ne sais pas).
C'est peut être moi qui suis naïf, mais je pense au contraire que c'est un phénomène vraiment marginal et en tout cas bien moins nuisible aux professionnel que les copies dans le domaine de la musique, des films ou des jeu vidéo.
Pour les trois derniers domaines cités, il suffit d'un clic sur un site de téléchargement pour se procurer sans aucun effort une copie de l'oeuvre en tout point identique à l'original disponible dans le commerce (sauf à être collectionneur de pochettes de CD/DVD/jeux vidéo).
A l'inverse pour les jeux de plateaux il y a toujours un support physique qu'il sera impossible de reproduire à l'identique et qui va demander un minimum d'effort pour un résultat souvent décevant. D'où le peu d'intérêt pour la copie de jeux de plateau (du moins, aussi longtemps que tout le monde n'aura pas une imprimante 3D à portée de main).
Blodkhag dit:Shotten totten. Je pratique ce petit jeu à deux en famille. J'adore les ecossais et les kilts, pas de probleme de theme à ce sujet? la personne avec qui je joue a du mal par contre à distinguer l'orange du rouge sur CES CARTES là, et deux des nuances de vert.
C'est un peu hors sujet, mais j'ai eu le même problème avec Race For The Galaxy: un de mes amis est incapable de distinguer le vert du brun et les cartes ne prévoient aucun système de reconnaissance subsidiaire destiné aux daltoniens.
Du coup je me demandais si j'allais devoir coller des pastilles sur les cartes brunes pour les distinguer des vertes (ce qui me fais un peu ch... car j'aurais l'impression d'abîmer mon jeu).
Ceci m'amène à penser qu'il y a effectivement des cas où on est confronté à un matériel mal conçu ou peu ergonomique qu'on a vraiment envie de changer tellement il nous pose problème.
ce que tu dis à propos des imprimantes 3d est interessant
ce genre de machine encore pas vraiment accessible au plus grand nombre fera fatalement son entrée demain (demain relatif) dans les foyers, au meme titre que l’ordinateur, les cd inscriptibles, internet, a une epoque
sauf que visiblement là certains prennent deja les devants pour betonner et tuer ca dans l’oeuf par crainte des memes derives (à un point que finalement on les verra peut etre jamais arriver)
j’ai envie de te dire: une imprimante 3d c un outils… c’est pas parce que certains voudront s’en servir pour de mauvaises raisons ou de mauvaises actions qu’il faut tout de suite en avoir peur, les diaboliser et les bannir. sinon y’a plein de choses qu’on devrait enlever de la vie courante au motif du mauvais usage qu’une minorité pourrait en faire.
d’ailleurs de mauvais usages y’en aura tjrs, y’aura tjrs une categorie (minime) de gens qui detourneront toute avancée de son but initial pour des buts egoistes
quand tu dis: imprimantes 3d = contrefacons de jeux à gogo, open bar gratos pour tout le monde… j’ai envie de te nuancer un brin avec du realisme et de l’optimisme (en tout cas essayer)
1) realisme:
contrefacon 3d de materiel existant… il faudra avoir de quoi dupliquer l’original (cad un modele, soit en fabriquant soi meme le modele 3d… et donc avoir les outils et la competence pou le faire) soit en le recuperant (et comment ?)
2) optimisme:
pour bcp (je l’espere) de gens, avoir une imprimante 3d signifiera creer leur propre truc. Pourquoi copier un truc que tout le monde a (en l’achenat OU le copiant) alors que je peux avoir (avec un peu d’huile de coude de mon cerveau, car le cerveau est un muscle) une version “rien qu’à moi” ? l’individualisme est à double tranchant et il revient en force et bcp de gens prefererons le à facon, le sur mesure, plutot que d’avoir la meme chose que le voisin
certains projets pourront voir le jour (meme en kickstarting) pour un moindre frais (car avec du matos domestique et de la matiere premiere plus abordable, on aura plus besoin de payer un surcout pour de petites quantités chez un professionnel… et si ca marche BIEN, on reviendra de toute facon vers le professionnel pour une prod à plus grande echelle)
perso j’ai envie de voir le bon cote de la chose
globalement l’homme est pourri à grande echelle, mais individuellement ou par petites quantités, c’est tout l’inverse. la situation actuelle du secteur du jeu de société le montre bien, je trouve.
Emlyn dit:C'est un peu hors sujet, mais j'ai eu le même problème avec Race For The Galaxy: un de mes amis est incapable de distinguer le vert du brun et les cartes ne prévoient aucun système de reconnaissance subsidiaire destiné aux daltoniens.
Du coup je me demandais si j'allais devoir coller des pastilles sur les cartes brunes pour les distinguer des vertes (ce qui me fais un peu ch... car j'aurais l'impression d'abîmer mon jeu).
Je rebondis sur le hors sujet, mais étant un maniaque qui ne supporte pas de coller des trucs sur son matos de jeu, je compatis.
Et une mise sous pochette des cartes dans laquelle tu glisses une marque de reconnaissance? Rien de définitif dans ce cas.Pour revenir au sujet initial, on voit aussi que bcp des personnes qui se lancent dans le jeu "maison" sont en fait des passionnés plus mus par des envies de customisation que de copie toute bête. Et je rejoins Emlyn sur le fait que vu le boulot que ça demande pour un résultat souvent moyen, le calcul en terme de coût réel (sans négliger le temps de fabrication) vs résultat est souvent en faveur des jeux "commerciaux".
Blodkhag dit:au passage j'ai relaté certaines interventios juridiques sur ce fil de discussion qui se contredisent l'une l'autre ou bien contredisent ce qui avait été dit lors du debat ttv (ou contredisent juste les textes en vigueur)
alors qui croire ???
perso ce que j'ai retenu du debat TTV c'est que, malheureusement pour les auteurs, les mecanismes n'etaient pas protégés en dur par la loi (en meme temps si on en venait à proteger le moindre bout de truc, ona rrive au systeme de brevets - patents - usa qui en ce moment conduit à des blocages inextricables)
que cette absence de protection etait pour le moment régulé 1) par l'honneteté / la morale des editeurs du secteur et 2) la communauté de fans qui soutiennent les auteurs qu'ils apprecient.
que deuxio ce qui est "juridiquement protégé" c'est la "rédaction" de la règle (pas le contenu mecanique de la regle mais sa redaction en ant que forme et non que fond) ce qui du coup le protege contre les traductions ne autre langue
et que non, les idées et mecaniques de jeux de sociétés ne sont pas assimilables à un livre, un film ou une musique et ne sont pas protégés de la meme maniere et n'ont pas les memes droits attachés.
j'ai l'impression qu'en terme de jeu de société le droit/la justice son un peu aux abonnés absents et seul la morale prime. hor sla morale elle est a geometrie variable pour chaque individue... y'a ce qu'on croit/estime juste et ce qui ne l'est pas. et ca y'a pas d'absolu, personne peux vous imposer une vision de ce qui est moral ou pas, on a chacun la notre...
Ceci dit entre gens consentants on trouve tjrs un consensus global
Rapidement parce que cela a déjà été évoqué (je me répéte).
Ce qui doit être protégé, c'est le jeu dans son entièreté en tant qu’œuvre de l'esprit.
Une idée de jeu ou un mécanisme seul n'est pas "protégeable".
Il n'y a donc aucun parallèle à faire comme tu le fais, a contrario, entre, je te cite "les idées et mecaniques de jeux de sociétés et les livre, un film ou une musique"
Une idée de jeu n'est pas "protégeable" au même titre qu'une idée de livre, de film ou de musique.
L’œuvre de l'esprit n'est couverte par le droit d'auteur qu'à partir du moment où l’œuvre est suffisamment matérialisée, d'où l'écart de l'idée.
En ce qui concerne le mécanisme seul, s'il suffit à lui-seul à constituer un jeu, il est "protégeable".
En ce qui concerne le fait que la justice se mèle peu de jeux de société (sauf l'affaire Jungle Speed/ Jungle Jam), c'est tout simplement que la justice n'est saisi d'un litige qu'à partir du moment où ce l'intérêt financier de ce litige est important, ce qui est souvent peu le cas en matière de jeux de société, sauf gros gros succès.
j’suis assez d’accord.
faire une copie de qualité moyenne pour a peine moins cher que le vrai n’a que peu d’interet… sauf si la copie a des plus ajoutés en terme d’ergonomie justement (symboles en plus des couleurs, comme on en parle là depuis quelques messages) car mioeux vaut pouvoir jouer ensemble à un bon jeu meme dans une mauvaise edition, que pas y jouer du tout… y jouer dans de bonnes conditions reste le mieux !
mais quand on en est à rethémer un jeu qu’on aime (et pour lequel je n’en doute pas, on a deja soutenu comme il se doit l’auteur) ou si on ne l’aime pas assez dans sa forme actuelle, qu’on a quand meme envie d’approfondir et aussi de partager/faire decouvirr aux autres… norlamenent ca se fait en une phase voire 2
proto basse qualité pour voir si le rethemage tourne/interesse suffisement les proches avec qui ont partage son loisir (parce que rethemer si on est le seul à vouloir y jouer dans la nouvelle forme… bof)
et ca c’est la phase optionnelle 
car ensuite y’a la phase:
BEAU proto, on là on se donne les moyens… car on aime le jeu (si on l’aimait pas avant, le proto basse qualité rethémé devrait avoir donné une confirmation de si on l’aimerais dans une autre saveur… si on aime tjrs pas on laisse tomber), on aime forcement aussi le theme que l’on a choisi (sinon on est un peu bizarre dans sa tete de rethemer danxs un truc qu’on aime pas non plus).
du coup, si t’aimes le jeu et t’aimes le theme… bah l’exemplaire final (a usage privé du coup) c’est ton petit plaisir c’est ton bébé… tu vas pas lesiner sur les moyens, tu vas te le faire en grand qui claque sa race ! et au stade ou t’en es, tu en as pas grande chose à battre de payer aussi cher voire plus cher que le jeu original !
et c’est là que j’ai une pensée émue supplementaire pour mon defunt grand pere, qui me manque tous les jours, mais avec qui j’aurais pu prolonger cette passion du jeu de société moderne, car il etait charpentier ebeniste (double competence…il faisait le tres gros comme le tout petit, jusqu’à la sculpture/gravure) et j’ose meme pas penser aux trucs de folie qu’on aurait pu faire ensemble.
Salut,
Sylvano dit:Mais dire qu’on aime un jeu ou le travail de quelqu’un, mais qu’on veut pouvoir l’acquérir sans le payer ou par un moyen illégal, je trouve ça assez cynique. C’est reconnaître l’intérêt d’un jeu et son propre désir pour celui-ci, tout en en niant le coût, donc sa valeur.
J’ai du mal à croire que l’objectif puisse être d’acquérir un jeu sans le payer. Reproduire ne fut-ce qu’un jeu de cartes de manière à peu près propre est déjà difficilement rentable.
Je pense que souvent, la motivation est le plaisir de fabriquer le jeu lui-même. J’ai fait ça gamin, sans penser à mal : des connaissances avaient le jeu Hôtel, je l’ai reproduit en papier, n’y ai jamais joué à part tout seul 10 minutes parce que c’était moche, mais je m’étais occupé un après-midi. Je suis sûr qu’il y a des gens plus talentueux et motivés qui sont capables de passer 150 heures à reproduire La guerre de l’Anneau avec des figurines en mie de pain, mais je ne crois pas que ce soit pour des raisons économiques. J’y vois plus au contraire un amour du jeu qui pousse à faire plus que juste l’acheter, au même titre que je pourrais prendre une toile et des pinceaux pour tenter de reproduire un tableau que j’aime (ce qui serait sûrement tout aussi illégal, mais que j’ai pourtant fait quantité de fois à une époque où j’avais le temps de dessiner). Pour l’auteur ou l’éditeur du jeu, je crois qu’il y a surtout des raisons de se sentir flatté par certaines reproductions de jeux incroyables que l’on peut parfois voir sur le net.
C’est vrai qu’il y a d’un autre côté certains jeux qui sont plus facilement reproductibles que la guerre de l’anneau. Souvent, ce sont des party games. Le Molkkÿ, time’s up (des bouts de papiers suffisent), les loups garous (un jeu de cartes traditionnel est un substitut efficace) et d’autres. Déjà, je ne crois pas ces jeux si nombreux : des jeux apparemment simples comme dobble ou jungle speed doivent être impossibles à reproduire. Mais même dans ces cas, ma conviction est que la publicité offerte au jeu si je propose à 10 personnes de jouer aux Loups Garous avec un jeu de tarot est en réalité bénéfique en terme de ventes.
Ce “piratage” amateur mérite-t-il donc que la profession s’en émeuve ? Je ne pense pas. Déjà, je le crois très rare. Ensuite, je ne crois pas qu’il y ait un préjudice financier pour qui que ce soit. Enfin, qui s’adonne à cette pratique certes illégale ? Probablement des gens tels qu’on en voit ici ou sur bgg, des passionnés qui consacrent déjà le plus gros budget à ce loisir. Quelle raison y aurait-il de leur tirer les oreilles ?
DuncanIdaho dit:Je pense que souvent, la motivation est le plaisir de fabriquer le jeu lui-même. (...) je ne crois pas que ce soit pour des raisons économiques.
Ce "piratage" amateur mérite-t-il donc que la profession s'en émeuve ? Je ne pense pas. Déjà, je le crois très rare.
Tu as sans doute raison et je comprends très bien ce que tu veux dire. Mais je réagissais surtout au titre du fil, qui ne va pas vraiment dans ce sens-là... C'est la mentalité du tout-gratuit et du je-veux-donc-ça-m'appartient que je trouve simplement regrettable. Elle n'est sans doute pas très répandue dans le milieu du jeu, étant donné ses spécificités, mais elle l'est tellement dans d'autres domaines de création (oeuvres audiovisuelles, notamment)... Certains affirment que copier, c'est diffuser davantage et donc quelque part favoriser la création. Mais il y a aussi le risque inverse, à savoir détruire la source de création qu'on aime en lui ôtant les moyens qui lui permettent d'exister. Mais je suis bien conscient que j'exprime là une position éthique et théorique sans doute très éloignée de la pratique et de l'expérience.
je pense que l’auteur du sujet à voulu dire par là:
" quel jeu avez vous vous même fabriqué parce que vous ne le trouvez pas dans le commerce/occasion?"
dans mon exemple de FMP.
impossible depuis des années de trouver les modulaires de FMP ( j’ai même perdu une enchère sur ebay à 80/90euros contre un autre fou furieux qui l’a eu à 100euros, il y’a de cela quelques années en arrière).
je les ai donc “construit” moi même.
je ne pense avoir voler personne, n’avoir léser personne.
au niveau morale ou autre.
et si demain, les 3 auteurs de FMP se reformaient, je serai le plus heureux du monde de leur acheter leur modulaire.
en tout cas, c’est comme ça que j’ai perçu ce topic.
et je pense que “pirater” un jeu revient plus cher que de l’acheter.
bekymy dit:je pense que l'auteur du sujet à voulu dire par là:
" quel jeu avez vous vous même fabriqué parce que vous ne le trouvez pas dans le commerce/occasion?"
...
Moi, je pense que tu est angélique : entre "ne pas acheter un peu parce qu'on ne le trouve pas" et "acheter un jeu pour éviter de l'acheter", il y a de la marge !
Pour ton FMP, ce que tu as fait est, je pense, illégal. Cf les intervention de Thot.
Mais, amha, ce n'est pas immoral.
c’est vrai qu’on peut pas pretendre savoir ce qu’a voulu dire le posteur, on peut juste constater que ce qu’il a ecrit a tendance à premiere vu à s’interpreter comme c’est marqué: à savoir eviter de payer
hors bcp de gens ici eux ont repndu sur un axe ou on voit bien que l’argent / payer n’est pas le probleme, ni payer qui
perso je prefere payer l’auteur que payer triple un speculateur qui revend aux encheres, ou acheter moins cher d’occaz… quand c’est possible
apres dans le cas du “l’edition disponible ne convient pas” (ergonomie, them, etc) je vais parler pour moi mais dans ces cas là, vu que j’aurai quand meme aimé le jeu malgré les defauts '(objectifs ou personnels) que je lui trouve… bah y’a des chances pour que je guette ensuite le reste de la carriere de l’auteur et soit à l’affut de son/ses prochains jeux et en achete un autre dans le lot
la je parle que pour moi; ma morale s’arrete là:
j’aime ce que tu fais, mais c’est présenté/servi/diffusé d’une facon que j’aime pas… donc je me debrouille dans mon coin (souvent à plus cher) mais je serai ravi de te soutenir autrement !
je pense que bcp de gens dans le milieu du jeu sont suffisement honnetes moralement pour ne pas encore en etre au stade du “c’est juste pour faire une économie de bout de chandelle”
apres plutot que de tirer les reproductions maisons de jeu vers le bas, on pourrait carrement faire de la promo pour des jeux en montrant des photos “en action” des “beaux” protos faits maisons… ca serait une autre forme de retour pour l’auteur (moins rémunératrice immédiatement, mais ca dit: on aime ce que tu fais… mais nous on le prefere plus “comme ca”)
Il est vrai que pour beaucoup de jeux l ergonomie du jeu tient compte d un prix de revient propre à ne pas rebuter l acheteur potentiel avec un prix de vente final trop elevé.
Le plaisir de jouer avec un jeu ergonomisé au maximum sans tenir compte de ces contraintes budgétaires est incomparable en terme de confort
exemple : tous les jeux de wargames avec des “counters” ou il est difficile de lire les donnes tellement elles sont ecrites petites permet de ne pas rebuter d entree un debutant voulant s initier au jeu
Pour moi , avant l esthetique le CONFORT…
d ou ma question =
preferez vous un jeu cher (deluxe ) confortable ou 2 jeux standards (pour un prix equivalent)
jmguiche dit:bekymy dit:je pense que l'auteur du sujet à voulu dire par là:
" quel jeu avez vous vous même fabriqué parce que vous ne le trouvez pas dans le commerce/occasion?"
...
Moi, je pense que tu est angélique : entre "ne pas acheter un peu parce qu'on ne le trouve pas" et "acheter un jeu pour éviter de l'acheter", il y a de la marge !
Pour ton FMP, ce que tu as fait est, je pense, illégal. Cf les intervention de Thot.
Mais, amha, ce n'est pas immoral.
+1
cecidit dit:preferez vous un jeu cher (deluxe ) confortable ou 2 jeux standards (pour un prix equivalent)
Je ne crois pas avoir des goûts de luxe si je dit que j'attends du matériel de jeu qu'il soit tout simplement fonctionnel.
Par exemple la piste de comptage des points de victoire de la première édition du jeu "Evo" était tellement petite qu'il était presque impossible de l'utiliser (on devait noter nos point sur un carnet ou une ardoise effaçable).
Comme indiqué ci-dessus, RFTG n'a rien prévu pour les joueurs daltoniens (or j'en compte deux parmi mes amis).
Au delà de l'aspect pratique, j'apprécie bien évidemment un matériel esthétique mais pas au point d'être prêt à payer le double du prix si j'ai affaire à un jeu abstrait.
Ainsi par exemple dans un jeu type Descent les figurines sont importantes pour l'ambiance tandis que dans un jeu à l'allemande où on achète des moutons et où on vend de la laine des cubes en bois font parfaitement l'affaire.
En garde version Star wars :
Il me semble reconnaitre du matériel de “Clash of the lightsabers”, non ?
Blodkhag dit:personnellement je suis par defautun peu mal à l'aise avec cette pratique
Je trouve qu'il manque un cas ; et c'est notamment dans ce cas que j'ai envisagé fabriqué mon propre exemplaire :
- Le jeu n'est plus édité et je ne le possède pas déjà.
Kalen dit:Blodkhag dit:personnellement je suis par defautun peu mal à l'aise avec cette pratique
Je trouve qu'il manque un cas ; et c'est notamment dans ce cas que j'ai envisagé fabriqué mon propre exemplaire :
- Le jeu n'est plus édité et je ne le possède pas déjà.
Si cela à été débattu et c'est illégal.
Le point de vue moral est personnel.
jmguiche dit:Kalen dit:Blodkhag dit:personnellement je suis par defautun peu mal à l'aise avec cette pratique
Je trouve qu'il manque un cas ; et c'est notamment dans ce cas que j'ai envisagé fabriqué mon propre exemplaire :
- Le jeu n'est plus édité et je ne le possède pas déjà.
Si cela à été débattu et c'est illégal.
Le point de vue moral est personnel.
Je voulais dire que Blodkhag, n'a pas cité ce cas précis dans son énumération de raisons pour fabriquer son jeu.