Kouynemum dit:il n'est pas du tout question de s'apitoyer, il est question de réfléchir à froid sur des causes et des conséquences pour éviter que cela ne se reproduise.
Je pense que tu as tort : personne ne fait ça en lisant un fake de FB. Sauf Eric, peut-être
En fait là tu as raison. Quand on évoque Hitler, de n'importe quelle façon, j'ai tendance à réflechir sur le génocide et ses causes et à me demander "peut-on éviter que cela ne se reproduise ?"... J'ai été élevé comme ça et le pire, c'est que j'ai même pas honte. plus précisément : mon éducation c'est Hitler = camps de la mort, mon caractère c'est "on réfléchit"
Eric dit: plus précisément : mon éducation c'est Hitler = camps de la mort, mon caractère c'est "on réfléchit"
sur ton caractère, je trouve ça très bien, concernant l'éducation, je pense qu'on devrait pouvoir trouver un mi-chemin raisonnable entre Le Pen (le fameux "détail") et toi : Hitler c'est beaucoup de choses et pas seulement les camps, qui sont le paroxysme, mais pas la totalité du nazisme. si tu tiens vraiment à intellectualiser, reconnais que "Hitler = camps de la mort" est une simplification, moralement satisfaisante mais pas intellectuellement. Economiquement, il y a la crise de 29, la solution purement keynesienne choisi par les dirigeants nazis ; politiquement, le fait qu'il ait été élu au suffrage universel ; militairement, plein de faits d'armes qui seraient légendaires s'ils avaient été accomplis par un régime "normal" bref, on peut trouver, à mon humble avis, plein de choses à dire sur Hitler qui ne sont pas les camps. Si on le fait, on est mal jugé moralement, mais intellectuellement ça se tient
Houlà, moi je n’ai pas voulu dire que Hitler ce n’était que les camps de concentration ou que les camps de concentration ce n’était que Hitler. Juste que quand on évoque Hitler, même sur le ton de la plaisanterie, je suis incapable de le déconnecter de la Shoah et je ne veux pas en être capable.
Quant à ça,
alighieri dit: bref, on peut trouver, à mon humble avis, plein de choses à dire sur Hitler qui ne sont pas les camps. Si on le fait, on est mal jugé moralement, mais intellectuellement ça se tient
comme tu dis, intellectuellement, ça se tient (euh en fait non, taire les camps, l’antisémitisme, la volonté de purification, ça ne se tient pas intellectuellement, enfin pas si on parle sur plus de 3 lignes ou de 10 secondes)… Sur un plan éthique en revanche… Et ça,
alighieri dit:militairement, plein de faits d’armes qui seraient légendaires s’ils avaient été accomplis par un régime “normal”
je sais que c’est irraisonné, mais vu mon expérience personnelle, c’est le genre de phrase qui m’inquiète. Je vais intellectualiser pourquoi même si j’ai un peu peur de la tournure que ça va prendre. Lorsque je jouais au wargame (entre 16 et 19 ans), certains de mes copains se sont mis à vraiment admirer Hitler pour ses faits d’armes. Tous ceux là ont eu une période néonazi. La plupart s’en sont sortis, pas tous. Attention, je ne dis absolument pas que les wargamers ou les passionnés d’histoire militaire sont des néo-nazis en puissance (d’ailleurs je caresse parfois l’envie de m’y remettre un peu (au wargame)). Je fais juste part d’une expérience personnelle. Pas taper.
ben, c’est un point de désaccord : un économiste qui se poserait la question, à mon avis troublante, de savoir pourquoi Hitler à été le premier à mettre en application les théories keynésiennes pour sortir de la crise aurait parfaitement le droit de ne pas parler des camps, par à priori méthodologique. et l’éthique n’aurait rien à voir là-dedans. et le soupçonner à priori de négationnisme ou tout au moins de légèreté serait intellectuellement malhonnête : ce n’est pas son sujet, et un économiste n’a pas à soucier de morale. pareil pour un historien militaire qui voudrait nous raconter l’opération barbarossa, etc…
alighieri dit:ben, c'est un point de désaccord : un économiste qui se poserait la question, à mon avis troublante, de savoir pourquoi Hitler à été le premier à mettre en application les théories keynésiennes pour sortir de la crise aurait parfaitement le droit de ne pas parler des camps, par à priori méthodologique. et l'éthique n'aurait rien à voir là-dedans. et le soupçonner à priori de négationnisme ou tout au moins de légèreté serait intellectuellement malhonnête : ce n'est pas son sujet, et un économiste n'a pas à soucier de morale. pareil pour un historien militaire qui voudrait nous raconter l'opération barbarossa, etc...
Là pour le coup tout dépend du public auquel il s'adresse et du cadre précis dans lequel il s'inscrit... Et même là, si c'est un bouquin ou une conférence, une allusion en préambule ne fera jamais de mal à mes yeux... Effectivement, je ne suis pas dans l'intellectualisme pur mais "science sans conscience n'est que ruine de l'âme"
alighieri dit:militairement, plein de faits d'armes qui seraient légendaires s'ils avaient été accomplis par un régime "normal"
alors ça pour le coup c'est en train de tomber en miettes (ou du moins à un niveau de considération normale) - notamment la campagne de France (et je crois que c'est le seul truc qui reste discutable, tout le reste ayant quand même plus ou moins merdé, l'Angleterre, la Russie, les Balkans, l'AfNord, le débarquement - reste les Ardennes ?).
El comandante dit:Ah et puis sur l'Hitler keynésien, je ne suis pas certain non plus - à moins de considérer que les dépenses d'armement soient de l'investissement ?
Ma grand-mère ayant vécu sous ce régime, elle se souviens bien (en tout cas elle m'en bassine les oreilles à l'occasion, savez comment sont les anciens...) des nombreuses mesures de l'époque pour sortir l'Allemagne de l'ornière économique ou elle se trouvait à l'époque: "remise à zéro" de l'argent, création d'une monnaie valable uniquement en Allemagne qui n'était donc plus soumise à la dévaluation pour rembourser notemment les dettes du traité de versailles, prêt d'une somme à chaque allemand pour "redémarrer" (équivalent à une paire de chaussures dans son cas ^^) Système de livrets d'épargnes subventionnés par l'état (qui devaient servir à financer l'achat de voitures par les particuliers, mais qui ont servi pour les chars ^^). formations diverses offertes (et obligatoires) pour les jeunes garçons et filles, grands travaux...
D'une Allemagne écrasée sous les dettes, au taux de chômage rodhésien, on est passé, dans cette période, à la machine industrielle que l'on connais.
On peut dire que les succès des armées allemandes, quand il y en a eu, sont dûs essentiellement à certaines qualités (souvent issues d’une tradition militaire allemande ancienne) qui ne viennent pas du haut commandement : efficacité des sous-officiers, bonne utilisation combinée de l’infanterie, de l’artillerie et des blindés, par exemple. Il y a quelques bons et très bons généraux qui se voient intimer des ordres idiots de la part de Hitler, qui apparaît comme chanceux jusqu’au printemps 1940 et de moins en moins lucide dans la défaite.
Et Bob Butagaz, c’est une référence au fournisseur d’énergie du IIIème Reich peut-être ?
Je ne comprends pas ces 15 pages basées sur l’absence de référence à l’existence du système concentrationnaire nazi (d’une violence inouïe) dans une critique de la vacuité de Facebook ou dans le cadre d’un humour “simple” (selon les perceptions), surtout lorsque la référence est présente.
A moins que la question ne soit de dire de quelle manière et dans quelle proportion l’humour doit avoir des cases, auquel cas…
Edit : Arf, la pique qui traîne en dernière ligne est de trop. Conséquence d’un enjeu éthique qui m’agace.
Déjà expliqué (c’est bien de râler parce qu’il y a quinze pages mais si tu ne les lis pas, finalement qu’il y en ait 3,15 ou 150 c’est pareil, non?)
Je lis un fakebook comme un facebook : donc je regarde le mur pas les amis. Bob Butagaz reste donc insuffisant comme allusion…
Faut aussi que je redise ce qu’il y a, pour moi, de gênant dans une énumération (même humorisitique) de faits historiques qui passe un truc essentiel sous silence, et que je rappelle que je n’ai jamais demandé l’interdiction de l’humour que j’ai l’outrecuidance de trouver de mauvais goût ou ça ira ?
J’ai bien lu les 15 pages et me suis abstenu de toute intervention, jusqu’à lire une énième fois “l’absence de référence”. Et le comparaison avec un film potache.
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Sauf que ce n’est pas un facebook. Dans une caricature, tu choisis aussi ce que tu vois ?
“Insuffisant ?” Je cite mon passage précédent (il paraîtrait que je n’ai pas lu ce que l’on a écrit auparavant) :
A moins que la question ne soit de dire […] dans quelle proportion l’humour doit avoir des cases
Nota Bene : Prenez le ton de mon message comme celui de la discussion engagée.
Cassiel dit: Je cite mon passage précédent (il paraîtrait que je n'ai pas lu ce que l'on a écrit auparavant) :
A moins que la question ne soit de dire [...] dans quelle proportion l'humour doit avoir des cases
Nota Bene : Prenez le ton de mon message comme celui de la discussion engagée.
Ben j'ai même lancé un topic à côté pour essayer de dire que, selon moi, l'humour n'enlève pas la responsabilité. Mais là je reconnais que j'ai pas été assez clair et qu'on est juste parti sur la moquerie. Le seul humour que je puisse trouver de bon goût sur Hitler est un humour de dénonciation. Sinon on est soit dans la provoc' inutile soit dans le politiquement correct au pire sens du terme. Donc soit on est uniquement dans une caricature de Facebook (et je vois vraiment pas pourquoi prendre Hitler), soit on est dans une caricature de Hitler, or, une caricature se doit de grossir des traits réels et pas de les gommer donc oui une caricature historique qui gomme la shoah est, selon moi, ratée. Si j'insiste sur le "selon moi", y a une petite chance pour qu'on ne crie pas à la censure ?
Mais, une question quand même, "mauvais goût" c'est si grave que ça comme insulte ? Parce que je crois que le terme le plus fort que j'ai utilisé c'est "saumâtre"
alighieri dit:militairement, plein de faits d'armes qui seraient légendaires s'ils avaient été accomplis par un régime "normal"
alors ça pour le coup c'est en train de tomber en miettes (ou du moins à un niveau de considération normale) - notamment la campagne de France (et je crois que c'est le seul truc qui reste discutable, tout le reste ayant quand même plus ou moins merdé, l'Angleterre, la Russie, les Balkans, l'AfNord, le débarquement - reste les Ardennes ?).
Je plussoie. Pour la campagne de France, il faut lire les travaux de Annie Lacroix-Riz qui montre que le choix de la défaite avait été planifié par les élites économiques et politique dès les années 30 pour favoriser l'émergence d'un état de type fascite. La défaite est donc dûe davantage à une démission intérieure qu'au génie de AH.
+10, dans la lignée du magnifique "L'étrange défaite" de Marc Bloch (écrit en juillet 40 avec une clairvoyance magistrale, et aux résonances très particulières aujourd'hui). Mais ça c'est pour la part française de la défaite. Sur la part strictement allemande, cf. Karl-Heinz Frieser, Le Mythe de la guerre-éclair : La Campagne de l’Ouest de 1940, Ed. Belin, 2003.
Eric dit: Et à vrai dire, j'espère bien que tout le monde quand il voit Hitler pense (au moins un petit instant) "camps de la mort"
ben, c'est même pour ça que je suis en désaccord sur certains points avec toi : parce que je considère que ce réflexe étant acquis, on peut arrêter un peu avec ça...vu les efforts considérables faits en ce sens (vous vous souvenez de sarko et de son idée de parrainage d'enfant juif mort à l'école ?), on peut raisonnablement penser que c'est comme pour les téléphones portables, ceux qui n'en ont pas maintenant n'en auront jamais, c'est plus la peine d'essayer... sinon, si les wargamers disent que les allemands étaient pas si forts que ça pendant la WW2, je m'incline, mais ça me parait bizarre...c'est grâce à leur allié italien toutes ces conquêtes ?
Disons que je ne crois pas qu’un réflexe acquis soit héréditaire… (et que je ne demande certainement pas qu’un enfant parraine une victime de la Shoah)
Eric dit: plus précisément : mon éducation c'est Hitler = camps de la mort,
Si tu avais dit ça dès le début, on aurait gagné beaucoup de temps et économisé quelques pages...
Franchement c'était pas évident depuis le début ? Parce qu'il me semble que j'ai vraiment toujours dit pourquoi je trouvais ça de mauvais goût... EDIT : d'ailleurs j'ai tenu les même propos dès la deuxième page (mais on va encore m'engueuler parce que je dis ne pas être lu ) Et à vrai dire, j'espère bien que tout le monde quand il voit Hitler pense (au moins un petit instant) "camps de la mort"
Pas vraiment. Page 2 et suivantes tu expliques pourquoi l'absence de la Shoah, est, pour toi, une faute de goût.
Page 15, tu nous dit qu'hitler=camps de la mort. Donc en gros les 2 sont pour toi indissociables. Ça n'a rien à voir. C'est une simplification grossière, qui me montre que pour toi, quel que soit l'angle par lequel Hitler est abordé, les camps de la mort doivent être évoqués. Même s'il est dépeint en tant que chef de guerre organisant ses opérations via facebook.
Donc en gros, ton message c'est de rappeler la Shoah dès que le terme "Hitler" va apparaître dans un topic.
Au final, grâce à ce type de réaction, l'histoire de retiendra que la Shoah, mais je comprend maintenant pourquoi le "devoir de mémoire", que tu penses avoir été confié entre autres aux humoristes, prime sur l'aspect historique.
Franchement c'était pas évident depuis le début ? Parce qu'il me semble que j'ai vraiment toujours dit pourquoi je trouvais ça de mauvais goût...