Donc en gros, ton message c'est de rappeler la Shoah dès que le terme "Hitler" va apparaître dans un topic.
Au final, grâce à ce type de réaction, l'histoire de retiendra que la Shoah, mais je comprend maintenant pourquoi le "devoir de mémoire", que tu penses avoir été confié entre autres aux humoristes, prime sur l'aspect historique.
viking dit:Donc en gros, ton message c'est de rappeler la Shoah dès que le terme "Hitler" va apparaître dans un topic.
Au final, grâce à ce type de réaction, l'histoire de retiendra que la Shoah, mais je comprend maintenant pourquoi le "devoir de mémoire", que tu penses avoir été confié entre autres aux humoristes, prime sur l'aspect historique.
Sur ces deux paragraphes tu accumules un nombre de paralogismes impressionnant.
viking dit:
Sur ces deux paragraphes tu accumules un nombre de paralogismes impressionnant.
Tu as raison, ma réponse est conne.
Je croyais même ne pas l’avoir postée.
Désolé dardar.
Eric dit:Et à vrai dire, j'espère bien que tout le monde quand il voit Hitler pense (au moins un petit instant) "camps de la mort"
selon certaines thèses universitaires américaines, la Shoah était, au sortir de la WW2, un des évènements majeurs de la guerre, mais pas the only one : il y avait aussi Hiroshima, les bombardements de populations civiles, les dizaines de millions de morts, tout ça quoi…
ce n’est que dans les années 60 qu’il y a eu une montée en puissance, orchestrée, de la Shoah comme “évènement le plus important de la WW2 si vous n’en retenez qu’un ça doit être celui-là”
vous pensez quoi de cette thèse ? complotisme antisémite ? réalité ? (parce que des élites françaises qui planifie la défaite militaire de leur propre pays, comme ça a été dit quelques interventions plus haut, ce n’est pas non plus à priori facile à admettre, mais personne n’a hurlé à la paranoia )
je précise, pour éviter les procès d’intention, que je n’ai pas à priori d’inclination personnelle pour ou contre cette thèse
Euh moi j’ai dit “impossible d’évoquer Hitler sans évoquer la Shoah”, pas “c’est l’événement le plus important de WWII” ni "WWII se résume à Hitler"J’ai dit aussi que le fakebook WWII ne me dérangeait pas (du reste, il évoque Hiroshima et Nagazaki)
alighieri dit:
ce n’est que dans les années 60 qu’il y a eu une montée en puissance, orchestrée, de la Shoah comme “évènement le plus important de la WW2 si vous n’en retenez qu’un ça doit être celui-là”
je précise, pour éviter les procès d’intention, que je n’ai pas à priori d’inclination personnelle pour ou contre cette thèse
Espinha de Bacalhau dit:
Pour la campagne de France, il faut lire les travaux de Annie Lacroix-Riz qui montre que le choix de la défaite avait été planifié par les élites économiques et politique dès les années 30 pour favoriser l'émergence d'un état de type fascite. La défaite est donc dûe davantage à une démission intérieure qu'au génie de AH.
ah non, je pense au contraire que vous allez être nombreux à penser comme toi, mais ce qui te gène je pense c’est le terme “orchestration”, parce que on en arrive à “lobby juif” en 2 temps 3 mouvements, ce qui est bien sûr très emmerdant
après dans ta réponse tu as l’air de confirmer que cette montée en puissance a bien eu lieu, dans ces années-là, et que notre perception de la WW2 est par conséquent différente de celle de l’après-guerre - simplement tu l’expliques par une sorte de progrès de la conscience universelle plutôt que par la volonté délibérée d’un groupe de gens intéressés
j’insiste, je n’en pense perso pas grand chose faute d’infos : vous pensez comme Eric que oui, la Shoah a pris dans les années 60 une importance qu’elle n’avait pas avant, mais que non, il n’y a pas eu “orchestration” ?
(autant que je me souvienne, les étudiants américains ayant pondu cette thèse se basait sur un nombre d’occurences, sur la concentration extreme de ces occurences dans un petit nombre d’autres universités américaines, et leur propos était à priori apolitique, strictement quantitatif)
edit : je réponds à Eric, bien sûr, mais le post précédent me rassure : je me disais qu’il était logique que quelqu’un trouve la thèse de la défaite “volontaire” un poil complotiste
Ben moi, je me permets d’être neutre sur la thèse d’une défaite volontaire. Parce que la tentation de la France de cette époque pour un régime fasciste ne me semble plus à démontrer, pas plus que son fort antisémitisme.
En revanche, oui, je pense qu’un traumatisme comme celui de la Shoah demande toujours un certain temps avant d’être digéré, surtout par ceux qui l’ont perpetré (ou qui s’en sont rendu complices) et la thèse de l’orchestration ne me paraissant pas pouvoir aboutir à autre chose qu’à la dénonciation du lobby juif, elle a d’avance toute mon antipathie et tout mon dégoût.
Point final pour ce qui est de ma participation à ce débat. Je ne m’attendais pas à ce qu’on me donne à ce point raison 
Eric dit:Ben moi, je me permets d'être neutre sur la thèse d'une défaite volontaire. Parce que la tentation de la France de cette époque pour un régime fasciste ne me semble plus à démontrer, pas plus que son fort antisémitisme.
Eric dit: Je ne m'attendais pas à ce qu'on me donne à ce point raison
je ne comprends pas qui ou quoi te donne raison ni sur quel point
Eric dit:la thèse de l'orchestration ne me paraissant pas pouvoir aboutir à autre chose qu'à la dénonciation du lobby juif, elle a d'avance toute mon antipathie et tout mon dégoût.
leking dit:Espinha de Bacalhau dit:
Pour la campagne de France, il faut lire les travaux de Annie Lacroix-Riz qui montre que le choix de la défaite avait été planifié par les élites économiques et politique dès les années 30 pour favoriser l'émergence d'un état de type fascite. La défaite est donc dûe davantage à une démission intérieure qu'au génie de AH.
Donc si j'ai bien compris, la France aurait sciemment perdu la guerre afin de rejoindre le camp allemand, quelque chose comme ça ?
Elle est forte celle là !
El comandante dit:Je te dirais bien de lire le bouquin de Lacroix-Riz (Le choix de la défaite), surtout que quasiment == chacune == de ses phrases est documentée est renvoyée à des sources externes très diverses (ce qui coupe sous le pied la critique de la théorie du complot et celle ad hominem, vu que Lacroix-Riz est proche du PC) - au point même que la lecture en devient pénible.
Eric dit:Ben moi, je me permets d'être neutre sur la thèse d'une défaite volontaire. Parce que la tentation de la France de cette époque pour un régime fasciste ne me semble plus à démontrer, pas plus que son fort antisémitisme.
En revanche, oui, je pense qu'un traumatisme comme celui de la Shoah demande toujours un certain temps avant d'être digéré, surtout par ceux qui l'ont perpetré (ou qui s'en sont rendu complices) et la thèse de l'orchestration ne me paraissant pas pouvoir aboutir à autre chose qu'à la dénonciation du lobby juif, elle a d'avance toute mon antipathie et tout mon dégoût.
Point final pour ce qui est de ma participation à ce débat. Je ne m'attendais pas à ce qu'on me donne à ce point raison
Pour apporter un peu d’eau au moulin (si besoin était, vu qu’il tourne déjà pas mal) :
(vu sur leMonde.fr)
Dans le genre “oui, on peut aimer les SS et ne pas être antisémite pour autant”… (faut lire l’article, mais zappez les commentaires). Navrant.
Alors, puisque je suis celui “par qui le scandale est arrivé”, permettez-moi de préciser que :
- considérer la shoah comme un événement mineur, ou même second, de l’histoire de la guerre ou plus largement de l’histoire de l’humanité me semble être une grave erreur d’appréciation ;
- séparer le personnage d’Hitler de la shoah n’a pas de sens, puisque c’est lui qui l’a orchestrée.
Concernant la découverte progressive de l’ampleur du phénomène - connu dès le procès de Nuremberg, mais sous-estimé - il faut préciser que de nombreux témoins n’ont pas souhaité parler pendant plusieurs années : le souvenir était écrasant et se mêlait pour certains d’une forme de mauvaise conscience associée au souvenir de ceux qui y étaient resté. Ce n’est que progressivement que les langues se sont déliées et que le désir de parole a dépassé le désir de silence. Que le souvenir de la shoah ait pu être instrumentalisé par des Israéliens ne change rien à l’affaire.
Ludiquement,…
Philippe dit:Alors, puisque je suis celui "par qui le scandale est arrivé", permettez-moi de préciser que :
- considérer la shoah comme un événement mineur, ou même second, de l'histoire de la guerre ou plus largement de l'histoire de l'humanité me semble être une grave erreur d'appréciation ;
Philippe dit:- séparer le personnage d'Hitler de la shoah n'a pas de sens, puisque c'est lui qui l'a orchestrée.
Philippe dit:Concernant la découverte progressive de l'ampleur du phénomène - connu dès le procès de Nuremberg, mais sous-estimé - il faut préciser que de nombreux témoins n'ont pas souhaité parler pendant plusieurs années : le souvenir était écrasant et se mêlait pour certains d'une forme de mauvaise conscience associée au souvenir de ceux qui y étaient resté. Ce n'est que progressivement que les langues se sont déliées et que le désir de parole a dépassé le désir de silence. Que le souvenir de la shoah ait pu être instrumentalisé par des Israéliens ne change rien à l'affaire.