Facebook d'Adolf

El comandante dit:
Mais ça c'est pour la part française de la défaite. Sur la part strictement allemande, cf. Karl-Heinz Frieser, Le Mythe de la guerre-éclair : La Campagne de l’Ouest de 1940, Ed. Belin, 2003.


Je serais plus circonspect quant a la véracité de cette pseudo-theorie. :|
Nier l'existence de la Blitzkrieg du fait de sa dilution temporelle au cours de la WWII est une faute historique.
Lis Une Guerre Totale de Philippe Masson, c'est la bible sur la WWII et tu y trouveras les réponses a tes doutes sur la Blitzkrieg... :wink:
Espinha de Bacalhau dit:
Le tournant dans ce silence entretenu au sujet de l'holocauste s'opère avec la guerre de 67. .


Nuit et brouillard (documentaire) 1955
Nuit et brouillard (chanson) 1962
Bref, il me semble que la prise de conscience de l'horreur commence bien avant son "utilisation" par Israël (ceci dit, je n suis pas certain que cette "utilisation" soit aussi froide et cynique qu'elle ne le paraît quand elle est exprimée ainsi, c'est bien d'intellectualiser mais cela me paraît une erreur d'analyse que de croire l'être humain capable à ce point de tout rationaliser).
Je ne pense pas que les dirigeants d'Israël de 1967 aient été aussi capables de relativiser la Shoah que certains intervenants de ce sujet.

Je me permets aussi de rappeler que holocauste est un terme religieux qui désigne un sacrifice. Shoah signifie catastrophe, et pour ma part, sans du tout nier l'antisémitisme qui impregna cette catastrophe, je suis assez sensible à l'idée de Resnais de rassembler toutes les victimes dans une même humanité (même si je comprends certaines des critiques qui lui ont été adressées par la suite : quand quelqu'un a été tué parce qu'il était juif ou homo ou rom' ou communiste, c'est important de rappeler pourquoi il a été tué)

Merci Jean pour cette si belle chanson.
Tu nous manques :cry:

Sur Nuit et brouillard, ok nous sommes dans un contexte purement français (et j’ai évoqué les critiques qui ont été faites) mais c’est aussi le cas de cette discussion.

Sur Shoah, je veux bien qu’on trouve un autre terme mais je dois m’inscrire en faux contre ton interprétation biblique. Psaume 35. 17 : Protège moi contre leur tourment (en hébreux shoah). Ca ne désigne absolument pas un châtiment divin (ce n’est qu’un exemple mais le terme n’est aps si souvent utilisé dans la Bible) Et le terme d’extermination ne me suffit pas, parce que justement il ne prends pas assez en compte qu’il n’y eut pas que l’extermination. Un mot hébreux qui se traduit par ruine, désastre, catastrophe, tourment, me paraît assez éloquent et traduire très bien tout ce qu’il y a derrière le règne de Hitler et du nazisme ( en soulignant l’antisémitisme mais sans s’y limiter).

Sur l’intellectualisation, je revendique bien mon intellectualisme mais en revanche je réclame une vision globale. Pour moi, séparer l’intellect de l’affectif est une erreur d’analyse. Penser que les dirigeants juifs n’avaient que des visées utilitaristes et non pas la rage et le dégoût au coeur face à ce qui avait frappé leur peuple me paraît ne pas tenir compte de ce qu’est l’être humain (ainsi, quand tu évoques le remord, cela me paraît bien plus satisfaisant intellectuellement parlant même si je continue à penser qu’il y a d’autres facteurs que la position d’Israël dans la prise en compte de ce que représente la Shoah.)
EDIT : De mon point de vue, je voudrais quand même ajouter que cette prise de conscience forte de la Shoah me permet aussi de prendre conscience de l’atrocité d’autres génocides (qui seraient autrement plus lointains dans l’espace ou dans le temps) /EDiT
Dans mon cas, d’ailleurs, j’ai aussi intellectualisé et relativisé mon affectif (que je ne crois pas avoir jamais caché), je n’ai pas demandé l’interdiction du site, ni la suppression du fil, j’ai dit que je trouvais ça de mauvais goût et j’ai expliqué pourquoi.
De même, je n’accuse personne de cryptonazisme, en revanche, je constate que s’exprime dans les dernières pages une relativisation de la [placer ici le terme que vous voudrez] qui me paraît dangereuse, relativisation à laquelle le Fakebook de Hitler me semble participer (qu’il la reflète ou y contribue ne change pas grand chose de mon point de vue), donc les dernières pages me confortent bien dans l’idée que “non, je n’en fais pas trop”.

Pour que tout soit clair, je vais redire que j’aurais la même attitude vis à vis de tout silence sur des génocides ou des crimes de l’histoire (dont j’aurais connaissance, je ne suis pas un spécialiste de l’histoire, loin de là) et souligner une fois de plus, toute la subjectivité que je n’ai cessé d’affirmer au fil de ces pages.

Aux grands défenseurs de la liberté de l’humour et du “pas de catégorie dans l’humour” je vais dire que quand je fais une plaisanterie, je préfère qu’on me dise qu’elle est de mauvais goût plutôt que pas drôle.

Et comme là, je crois que je ne pourrais pas faire plus clair, je vais essayer de vraiment mettre un point final.

Espinha de Bacalhau dit: Donc je n'admets pas que tu nous jettes à la figure une formule qui claque bien du type cryptonazisme tout en prévenant que ce n'est pas de cela dont tu nous accuses mais que quand même faudrait faire gaffe à ne pas glisser vers une forme de relativisme, doit-on entendre de révisionnisme? Je trouve qu'il n'y a pas meilleur moyen de calomnier quelqu'un que de procéder de la sorte.
Je ne sais pas au juste ce que recouvre ce concept de cryptonazisme, en revanche délégitimer le point de vue d'autrui en invoquant encore et toujours le nazisme, ce que dénonce justement Idith Zertal, cela assurément s'apparente à une forme de cryptostalinisme.


Les mots d'Eric sont extrêmement précis, je crois qu'il les a choisis soigneusement, au moins tout autant que tu choisis les tiens.
il n'a rien jeté à la face de personne.
il répète depuis le début pourquoi cela lui parait important de ne pas déconnecter la personne Adolf Hitler de l'hitlérisme (ce qui est différent du national socialisme).
l'hitlérisme, c'est avant tout une haine bactériologique du juif, et l'hitlérisme au pouvoir, c'est la persécution d'Etat puis l'extermination des juifs, sources de tous les maux de l'Allemagne et au-delà de la perversion du monde.
Tout à fait en parallèle s'est développé une idéologie de la race dont la promotion impliquait l'épuration de tout élément faible ou déviant.
le national socialisme existait avant Hitler et lui subsiste encore de façon plus ou moins masquée dans les idéologies d'extrêmes droites résurgentes en Europe.
je pense comme lui, bien qu'athée, qu'on ne peut pas déconnecter une histoire du personnage d'Hitler de l'hitlérisme donc de l'extermination des juifs d'Europe.
non parce qu'ils sont martyrs : la recherche historique a progressée dans la connaissance des mouvements de résistance juifs depuis l'ouverture vers l'est des différentes archives.
mais parce qu'elle en est la composante essentielle.
edit :
et comme lui je pense qu'occulter cette part essentielle présente en germe le risque d'une relativisation, ou tout du moins une assimilation anachronique et restrictive de l'hitlerisme à une simple idéologie extrême et totalitaire.
que les mécanismes par contre qui ont permis l'accès au pouvoir de Hitler et l'installation d'un régime national socialiste sont tout à fait reproductibles.
que les glissements réglementaires progressifs d'abord avec l'approbation de l'opinion puis dans son indifférence enfin dans son impuissance sont également reproductibles
qu'il faut donc connaître l'Histoire pour reconnaître dans le présent et dans l'avenir les signes avant coureur de ce type de mécanismes et autant que possible s'attacher à nous en prévenir.
edit 2 :
je ne suis pas en posture dévotionnelle et je n'embarque personne dans une phénoménologie doloriste.
puisque je me reconnais dans ce qu'a dit Eric jusqu'à présent, je ne crois pas non plus que ce soit, ni sa posture, encore moins dans sa volonté d'embarquer qui que ce soit.
nous avons l'un comme l'autre un clignotant qui s'allume à la lecture de ce FB et de ce qui l'occulte. nous avons dit pourquoi ce clignotant s'allumait.
et avec beaucoup de sérénité il me semble.
maintenant cela fait quinze pages qu'on nous explique qu'on a tort.
il n'est pas inconcevable de voir transparaître un peu de lassitude.
Loran dit:
El comandante dit:
Mais ça c'est pour la part française de la défaite. Sur la part strictement allemande, cf. Karl-Heinz Frieser, Le Mythe de la guerre-éclair : La Campagne de l’Ouest de 1940, Ed. Belin, 2003.

Je serais plus circonspect quant a la véracité de cette pseudo-theorie. :|
Nier l'existence de la Blitzkrieg du fait de sa dilution temporelle au cours de la WWII est une faute historique.
Lis Une Guerre Totale de Philippe Masson, c'est la bible sur la WWII et tu y trouveras les réponses a tes doutes sur la Blitzkrieg... :wink:


Hmm. Quizas. Je ne suis pas un spécialiste, loin de là. Mais si le livre de Frieser a été (et reste) discuté, je ne suis pas pour autant certain qu'il soit catégorisé dans la catégorie "pseudo théorie".
C'est un des aspects de l'Histoire (la science) que l'on oublie souvent : que les lectures du passé ne sont pas immuables, ne serait-ce que par la découverte de nouveaux documents (et c'est le cas de Frieser) : la seconde guerre mondiale, la construction européenne, la guerre froide, sont des sujets dont les interprétations évoluent, quitte à ce que l'on sorte des lectures fondatrices de ces événements - qui leur sont d'ailleurs bien souvent contemporaines.

Ah ben raté… Tant pis

Sur Shoah, dans l’Ancien Testament les catastrophes sont, à ma connaissance, toujours liées à l’action de Dieu, il n’y a donc rien de très surprenant à ce que le terme Shoah soit associé à une colère divine, ce serait le cas de tous les autres termes hébraîques que l’on traduit par catastrophe… En revanche, tu dois bien admettre que dans l’exemple que j’ai donné;, le terme shoah exprime une souffrance qui ne doit rien à l’action divine. Cela me semble suffire à dire que le mot “shoah” ne désigne pas forcément un chatiment divin.

Espinha de Bacalhau dit:.
Donc je n’admets pas que tu nous jettes à la figure une formule qui claque bien du type cryptonazisme tout en prévenant que ce n’est pas de cela dont tu nous accuses mais que quand même faudrait faire gaffe à ne pas glisser vers une forme de relativisme, doit-on entendre de révisionnisme? Je trouve qu’il n’y a pas meilleur moyen de calomnier quelqu’un que de procéder de la sorte.


Si je te dis “je ne crois pas que tu sois quelque chose”, cela veut dire “je suis bien conscient que mes propos pourraient prêter à confusion, je tiens donc tout de suite à lever l’ambigüité”. Merci donc de ne pas me faire de procès d’intention. Je sais que j’ai un goût certain pour la circonlocution mais en règle générale, j’essaye de dire ce que je pense.
“Relativisation de la shoah” cela ne signifie absolument pas révisionisme mais bien que pour des intervenants, ici, la shoah a un caractère moins absolu que pour moi. Ils sont manifestement capables de plus de distance par rapport à l’évennement… Ils l’ont d’ailleurs dit expressément (si je dis “ils” c’est que pour moi, tu n’en fais pas partie). J’ai le droit de dire que cette distanciation me gêne ?

Je ne prétends à aucune sérénité ici, j’essaye de m’exprimer posément (avec parfois une once d’humour) sur un sujet que je trouve douloureux, et ce malheureusement sans choisir mes termes avec autant de précision que Kouyne. Là encore, je pensais que c’était clair et que je ne m’en étais pas caché. Ceci dit, j’ai lu tes arguments avec intérêt, je tâcherais à l’occasion de lire les livres que tu cites (même si, franchement, pour moi, l’histoire de la communication autour de [le terme qui vous conviendra] n’est pas un sujet primordial) et je suis navré que tu aies pu penser que je te calomniais. :china:

En revanche, soit dit amicalement, me taxer de “dolorisme” a de forte chance de me chatouiller sérieusement.

Eric dit:Cela me semble suffire à dire que le mot "shoah" ne désigne pas forcément un chatiment divin.


Je me trompe peut-être, mais il me semble que le châtiment divin peut s'exprimer autrement que par des maladies et autres catastrophes naturelles. Il ne me paraît pas évident que les juifs ne considèrent pas les camps comme un (enième) châtiment de nature divine, d'où le terme Shoah...
Sherinford dit:
Eric dit:Cela me semble suffire à dire que le mot "shoah" ne désigne pas forcément un chatiment divin.

Je me trompe peut-être, mais il me semble que le châtiment divin peut s'exprimer autrement que par des maladies et autres catastrophes naturelles. Il ne me paraît pas évident que les juifs ne considèrent pas les camps comme un (enième) châtiment de nature divine, d'où le terme Shoah...


Ben le souvenir que j'en ai, c'est que précisément, les juifs avaient récusé le terme d'holocauste qui désigne un sacrifice de rédemption et donc donnait une valeur rédemptrice à l'extermination et lui préféraient le terme de Shoah qui souligne l'atrocité et l'absurdité et que dans la théologie juive comme dans la théologie chrétienne il y a un avant et un après 1945.
Mais Espinhas semble avoir d'autres sources et mieux documentées que les miennes, et j'avoue avoir un peu la flemme de pousser mes recherches beaucoup plus loin
Kouynemum dit:et comme lui je pense qu'occulter cette part essentielle présente en germe le risque d'une relativisation, ou tout du moins une assimilation anachronique et restrictive de l'hitlerisme à une simple idéologie extrême et totalitaire.

Pourtant, c'est bien de ça qu'il s'agit, il me semble. Une simple idéologie extrême et totalitaire. J'ai un doute: tu crois qu'Hitler est le seul à avoir organisé des pogroms? Qu'il était particulièrement génial par cette idée? Il a été précédé et suivi par d'autres, qui continuent encore aujourd'hui à massacrer leurs opposants. Bon sang, le génocide rwandais, ça date tout de même pas d'il y a si longtemps...
que les mécanismes par contre qui ont permis l'accès au pouvoir de Hitler et l'installation d'un régime national socialiste sont tout à fait reproductibles.
que les glissements réglementaires progressifs d'abord avec l'approbation de l'opinion puis dans son indifférence enfin dans son impuissance sont également reproductibles
qu'il faut donc connaître l'Histoire pour reconnaître dans le présent et dans l'avenir les signes avant coureur de ce type de mécanismes et autant que possible s'attacher à nous en prévenir.


Là on est bien d'accord, par contre. On arrive à la même conclusion par un raisonnement opposé: pour moi, estimer qu'Hitler était quelqu'un de spécial peut très bien entraîner l'idée inverse de celle que tu défends, à savoir que le public en général pense que "ce ne serait plus possible aujourd'hui"...
Eric dit:
Sherinford dit:
Eric dit:Cela me semble suffire à dire que le mot "shoah" ne désigne pas forcément un chatiment divin.

Je me trompe peut-être, mais il me semble que le châtiment divin peut s'exprimer autrement que par des maladies et autres catastrophes naturelles. Il ne me paraît pas évident que les juifs ne considèrent pas les camps comme un (enième) châtiment de nature divine, d'où le terme Shoah...

Ben le souvenir que j'en ai, c'est que précisément, les juifs avaient récusé le terme d'holocauste qui désigne un sacrifice de rédemption et donc donnait une valeur rédemptrice à l'extermination et lui préféraient le terme de Shoah qui souligne l'atrocité et l'absurdité et que dans la théologie juive comme dans la théologie chrétienne il y a un avant et un après 1945.
Mais Espinhas semble avoir d'autres sources et mieux documentées que les miennes, et j'avoue avoir un peu la flemme de pousser mes recherches beaucoup plus loin


Je pense qu'à cet égard, un juif n'est pas l'autre... Je veux dire par là que selon que tu parleras à un ultra orthodoxe ou à un modéré, tu n'auras sans doute pas la même réponse / interprétation.

Je suis en tout cas à peu près certain que des aggressions humaines peuvent être interprêtées comme des épreuves divines (la fuite d'Egypte, notamment).
Sherinford dit:
Je pense qu'à cet égard, un juif n'est pas l'autre... Je veux dire par là que selon que tu parleras à un ultra orthodoxe ou à un modéré, tu n'auras sans doute pas la même réponse / interprétation.
Je suis en tout cas à peu près certain que des aggressions humaines peuvent être interprêtées comme des épreuves divines (la fuite d'Egypte, notamment).


Oui
et oui

J'indiquais juste "d'où je parle" pour reprendre un mot cher aux 68ards... En théologie, le terme shoah est moins connoté que celui d'holocauste.

Il faudrait d'aileurs voir si le terme d'holocauste n'a pas été utilisé d'abord par les chrétiens ce qui serait pire que tout (avec une connotation lourde, "le peuple déicide a été offert en holocauste en expiation de son crime")
Sherinford dit:
Kouynemum dit:et comme lui je pense qu'occulter cette part essentielle présente en germe le risque d'une relativisation, ou tout du moins une assimilation anachronique et restrictive de l'hitlerisme à une simple idéologie extrême et totalitaire.

Pourtant, c'est bien de ça qu'il s'agit, il me semble. Une simple idéologie extrême et totalitaire. J'ai un doute: tu crois qu'Hitler est le seul à avoir organisé des pogroms? Qu'il était particulièrement génial par cette idée? Il a été précédé et suivi par d'autres, qui continuent encore aujourd'hui à massacrer leurs opposants. Bon sang, le génocide rwandais, ça date tout de même pas d'il y a si longtemps...


et bien justement, c'est précisément ce qui fait la spécificité de cette période et de l'hitlérisme : il ne s'agit pas que de pogroms.
des pogroms, il y en a eu effectivement dans toute l'Europe depuis le moyen âge.
il ne s'agit pas non plus de réduire au silence des opposants.
des génocides, il y en a eu après.
l'antisémitisme historique ambiant est plutôt religieux.
celui d'Hitler sera radicalement biologique et le problème juif méthodiquement éradiqué.
il faut lire, Kershaw, Hillberg et Friendlander pour comprendre d'une part ce qui animait profondément Hitler (Kershaw est très documenté sur les discours, écrits et témoignages d'AH) et d'autre part sur ce qui a été mis en oeuvre dès 1933 : la persécution réglementaire et législative, d'abord, sous toutes ses formes, dans tous les domaines (vie quotidienne, accès aux lieux publics, domaines artistiques, pédagogiques, scientifiques, citoyenneté : tous ces domaines ont connus une déjudaïsation systématique) doublée à partir de l'entrée en guerre (einsatzgruppen)et de la plannification définie à Wannsee , par l'extermination pure et simple.
L'appareil d'Etat apparait du début à la fin de la période pour servir un unique but : déjudaïser l'Allemagne, puis l'Europe et au final l'humanité toute entière.

edit : et il y a bien une vraie ambivalence entre cette spécificité de la shoah et la reproductibilité de ce qui l'a rendue possible.
c'est pourquoi cela me parait, à moi, pernicieux de dissocier l'une des autres.

@Kouynemum:

Concernant “l’antisémitisme biologique” Hitlérien, je vois ce qu’il a de choquant aujourd’hui, ou l’on attends et exige des domaines scientifiques exactitude et rigueur parfaites. Mais objectivement, qu’a t’il de “plus” ou “moins” qu’un “antisémitisme religieux”?

Est ce juste cette “justification scientifique” de l’antisémitisme qui a pu mener à la dimension que l’on connais et à la Shoah? (en faire “la Shoah” par comparaison a tout les pogroms précédents et suivants?) Ou est ce seulement l’ampleur, l’efficacité (dur, d’utiliser ce terme) de “l’antisémitisme hitlérien” qui a provoqué cette prise de conscience de la Shoah?

L’antisémitisme hitlérien a disposé de moyens plus important et eu une plus grande ampleur (pogrom “systémique”) que tout les pogroms précédents. Est-ce là la différence? (et la “justification scientifique”)

Batteran dit:@Kouynemum:
Concernant "l'antisémitisme biologique" Hitlérien, je vois ce qu'il a de choquant aujourd'hui, ou l'on attends et exige des domaines scientifiques exactitude et rigueur parfaites. Mais objectivement, qu'a t'il de "plus" ou "moins" qu'un "antisémitisme religieux"?
Est ce juste cette "justification scientifique" de l'antisémitisme qui a pu mener à la dimension que l'on connais et à la Shoah? (en faire "la Shoah" par comparaison a tout les pogroms précédents et suivants?) Ou est ce seulement l'ampleur, l'efficacité (dur, d'utiliser ce terme) de "l'antisémitisme hitlérien" qui a provoqué cette prise de conscience de la Shoah?
L'antisémitisme hitlérien a disposé de moyens plus important et eu une plus grande ampleur (pogrom "systémique") que tout les pogroms précédents. Est-ce là la différence? (et la "justification scientifique")


concernant le caractère biologique de l'antisémitisme :
je ne suis pas spécialiste de l'histoire de l'antisémitisme mais je vais tout de même avancer quelques différences.
-il interdit toute échappatoire : si on considère qu'on est juif "biologiquement", il n'y a aucun moyen d'échapper à sa condition, par conversion notamment. même si l'histoire ne manque pas de conversions forcées qui ont ensuite abouties tout de même à des spoliations et des massacres.
-toute l'ascendance et la descendance est marquée : c'est un des objets des lois de Nuremberg de définir qui est juif qui ne l'est pas en fonction de ses ascendants et donc de définir qui est citoyen allemand qui ne l'est pas.
-il interdit toute relation biologique entre juifs et non juifs : là aussi les lois de Nuremberg interdisent toute relation sexuelle entre aryens et juifs pour préserver la pureté de la race.
-il évacue toute problématique religieuse : ce qui a longtemps agité le catholicisme et le luthérianisme. Note que le nazisme a exploité l'antisémitisme luthérien très fort en allemagne. Hitler ne se réclame pas du tout de ce traditionnalisme.

dans les écrits hitlériens, les juifs sont considérés textuellement comme des bacilles qui infestent un corps qui pourrait être sain.
avec les conclusions logiques qui s'imposent : pour guérir l'Allemagne de ses maux, il faut l'éradiquer de son judaïsme. même au tout début, éradiquer, veut bien dire éliminer; ce n'est pas qu'une image.
seul le réalisme économique a tempéré selon les moments le radicalisme hitlérien : déjudaïser l'économie oui, mais d'une part sans mettre à genou l'économie allemande (donc déjudaïsation = aryanisation; c'est à dire rachat à bas prix par les citoyens allemands des biens et entreprises juives ) d'autre part sans faire des juifs une charge pour la communauté allemande (regroupement en ghettos, le commerce juif réservé aux seuls juifs, création des judenräte etc...)

il ne s'agit pas de pogroms. les pogroms, ce sont une part de la population qui en massacre et/ou pille une autre de façon plus ou moins organisée.
il y en a toujours eu.
mais là, on est très au-delà puisque tout l'appareil d'Etat a contribué de 1933 à 1945 à l'extermination de 6 milions de personnes biologiquement condamnées ( je sais, il existe des batailles de chiffres) et à la disparition d'une part entière de la culture européenne.

Eh ben, il y en a qui lisent, ici ! :shock:

en parlant de lire, le 1er bouquin de Céline est sa thèse de médecine sur Semelweiss - en gros, c’est le type qui a découvert qu’il valait mieux se laver les mains avant de faire une opération chirurgicale, et partant de là la notion de microbes
c’est intéressant à lire parce que l’antisémitisme de Céline est “biologique”, comme celui des nazis, ce qui est assez rare chez les français, plutôt antisémites “religieux-traditionnel”
et on voit très bien ce que dit Kouynemum : Le corps sain va devenir la nation, et la bactérie maligne qui l’infecte, le juif - c’est assez frappant dans la logique des écrits céliniens, ce basculement
(mais j’aime Céline quand même, malgré tout - c’est un tout autre débat)

El comandante dit:
Loran dit:
El comandante dit:
Mais ça c'est pour la part française de la défaite. Sur la part strictement allemande, cf. Karl-Heinz Frieser, Le Mythe de la guerre-éclair : La Campagne de l’Ouest de 1940, Ed. Belin, 2003.

Je serais plus circonspect quant a la véracité de cette pseudo-theorie. :|
Nier l'existence de la Blitzkrieg du fait de sa dilution temporelle au cours de la WWII est une faute historique.
Lis Une Guerre Totale de Philippe Masson, c'est la bible sur la WWII et tu y trouveras les réponses a tes doutes sur la Blitzkrieg... :wink:

Hmm. Quizas. Je ne suis pas un spécialiste, loin de là. Mais si le livre de Frieser a été (et reste) discuté, je ne suis pas pour autant certain qu'il soit catégorisé dans la catégorie "pseudo théorie".
C'est un des aspects de l'Histoire (la science) que l'on oublie souvent : que les lectures du passé ne sont pas immuables, ne serait-ce que par la découverte de nouveaux documents (et c'est le cas de Frieser) : la seconde guerre mondiale, la construction européenne, la guerre froide, sont des sujets dont les interprétations évoluent, quitte à ce que l'on sorte des lectures fondatrices de ces événements - qui leur sont d'ailleurs bien souvent contemporaines.


Certes :wink: , voila un debat-discussion interessant comme je les aime...meme si cela n'a rien avoir avec le sujet du topic.
Sache que meme si je juge le livre de Freiser avec légereté, je salue sa puissante documentation, precision historique et argumentation.
Comme tu le dis tres justement, le tapis de l'Histoire se déroule avec le temps et le recul, souvent ecrite partialement par les vainqueurs d'ailleurs. L'ouverture des archives et une synthese de documents originaux apporte parfois un contre-poids credible aux analyses biaisées a chaud par la propagande et la clameur des combats encore audibles.
Il est vrai que la Blitzkrieg est aussi un terme parfois flou de sens selon le coté du Rhin ou l'on se trouve. En tant qu'objectif politique, il a été voué a l'echec et les theories de Freiser sont en ce cas louables. En tant de concept militaire, il faut savoir qu'une guerre longue montre de multiples visages qui évoluent tout au long de son cours. La guerre en 1915 n'est pas la meme que celle de 1914, celle de 1916, 1917 et 1918 seront a chaque fois differentes de l'année d'avant.
Il en est de meme pour la WW2, la blitzkrieg de l'année 1939 n'est pas la meme que celle de 1940, 41, 42, 43, 44 et 45. Chaque année marquera de son sceau de lecons apprises et d'innovations tactiques et techniques et va remodeler la blitzkrieg vers son aspect de guerre moderne meme si certains concepts fondateurs en sont plus anciens (Hannibal, Gengis Khan).
Et meme si on a compris sa fulgurance et son impact qu'a posteriori sur les cendres des armées alliées et russes, le concept meme en a été appliqué des le depart sans en déduire tous les effets immediats.
La Blitzkrieg face a la France a d'ailleurs a été au-dela de tous les esperances allemandes grace un piege stratégique bateau a la Sun Tzu. Ceci n' en enlevant en rien l'essence meme de cette guerre-eclair contrairement a ce que ses détracteurs veulent nous faire croire.
Le contre-blitzkrieg, comme les contres des offensives de la 1GM, viendront de la puissance de feu défensive, qu'elle soit diffuse, au niveau de l'infanterie du front, blindée par leur mise en reserve, aerienne par leur interdiction du champ de bataille, ou tactique par une defense élastique ou en profondeur maitrisée.
La puissance de feu sur le champ de bataille devenant l'apanage des nations produisant le plus de materiels, celles-ci ont pu decider avec l'évolution de la guerre quelles étaient les lois régissant l'utilisation de la Blitzkrieg (Operation Uranus et Cobra) et leur contre sur l'ennemi (Koursk et Ardennes 44).
Loran dit:La Blitzkrieg face a la France a d'ailleurs a été au-dela de tous les esperances allemandes grace un piege stratégique bateau a la Sun Tzu.

Voilà, je crois, ce qui est peu à peu remis en cause : la blitzkrieg de mai 1940 - le moment fondateur du mythe - a été moins pensée et anticipée que saisie au vol (je force volontairement la trait), par ingéniosité des officiers allemands (dont le cadre de préparation et le matériel leur permettait peut-être de le faire plus facilement), par le vide politique et opérationnel français, par chance aussi (et oui, p*** de dés), etc. Ca n'enlève rien à leur réussite, ni au résultat final, mais ça contraint à une autre appréhension de l'Histoire : tout n'est pas écrit à l'avance, tout n'est pas lu définitivement et d'une seule manière après (et finalement c'est le génie de la lucidité de de Gaulle, de saisir cela immédiatement).

Entièrement d'accord sur ce que tu dis de l'évolution des conflits - même si pour le coup c'est souvent invisible dans nos wargames. Je ne sais plus où j'avais lu (peut-être l'Osprey sur WWII Infantry tactics) qu'aucun squad d'aucune nation de 1940 n'aurait pu résister à aucun squad d'une nation belligérante de 1945.

Ah il y a tant de choses interessantes a dire, mon cher ami la dessus, et pendant 1 semaine je ne vais pas pouvoir revenir sur TT :pouicboulet: .

Oui effectivement le fameux coup de faucille de 40 a été imaginé avant mais sa facilité de realisation a grandement étonné l’OKW. La propagande a fait le reste et en a glorifié et amplifié le caractere terrifiant et invincible de la Blitzkrieg par la suite…
Masson le dit tres bien dans son livre, ce genre de Blitzkrieg etait tres risquée et plus tard dans la guerre il ne fut plus jamais realisé (meme dans les Ardennes en 1944, le front d’attaque était plus large et l’objectif plus court) car la pointe blindée aurait du etre mille fois coupé et encerclé par une contre-attaque massive, chose tout a fait realisable si les reserves francaises n’avaient pas été dilapidées dans la diversion allemande…et l’Etat-major plus tenace et d’inspiration Joffresque…

Il est a remarquer aussi que les grands succes militaires furent souvent realisés en prenant le contre-pied parfait de la pensée ennemie et par l’audace des plans…on en a ici l’exemple parfait.

La blitzkrieg allemande qui ne fut pas que blindée (PB et Norvege) a eu ses heures de gloire aussi en Pologne, dans les Balkans, en Libye et en Russie en 1941…la France n’étant qu’un exemple, certes le plus frappant mais pas unique… :wink: