Krka dit:Si tu as déjà vu les USA intervenir pour les droits de l'homme où les droits des peuples (la raison réelle, pas la raison officielle), merci de m'indiquer de quelle conflit il s'agissait.
Krka dit:Bosnie : dans leur zone de contrôle, les peuples sont à 99% de leurs propre populations;
Effectivement, la Republika srpska, entité bosno-serbe, avait sur le territoire correspondant avant guerre 48% de Serbes en 1992, 95% en 1996. Si ça ce n'est pas de la purification. par Milosevic et ses sous-fifres bosno-serbes. En Fédération de Bosnie-Herzégovine, il y a aussi eu épuration, principalement (mais pas seulement) dans les zones bosno-croates en Bosnie centrale et en Herzégovine. Les zones bosniaques les plus épurées sont aussi en Bosnie centrale. Mais la diversité ethnique reste plus élevée et on est très loin de tes 99%.
Krka dit:Et voilà, sur une simple analyse, le mythe des serbes purificateurs s'effondrent; la Serbie n'a pas été "purifié",
je crois que personne ne l'a jamais dit. En tout cas pas moi.
Krka dit:Pourquoi Milosevic n'a il pas pensé à purifier la Serbie ? Il a oublié ? L'armée Serbe ne lui obéissait pas ? Ou cela n'a jamais été dans son projet ?
C'est la dernière réponse qui est la bonne. Ultra-majoritaire sur son territoire, ça lui suffisait.
Krka dit:Je suis surpris que tu avales aussi facilement la propagande américains El commandante.
Merci pour le morceau de rigolade. Je crois qu'on ne me l'avait jamais faite celle-là. Non, j'ai juste vécu cinq ans là-bas dans l'immédiat après-guerre, et dans des fonctions qui m'ont permis d'avoir un regard très complet sur tout cela.
Krka dit:Si tu as déjà vu les USA intervenir pour les droits de l'homme où les droits des peuples (la raison réelle, pas la raison officielle), merci de m'indiquer de quelle conflit il s'agissait.
Ca tombe bien, je ne l'ai jamais dit non plus et je suis loin de le penser. C'est quoi cette série de procès d'intentions ?
j'espère bien que je n'ai pas le monopole de la réflexion, on n'irait pas loin... il n'est pas du tout question de s'apitoyer, il est question de réfléchir à froid sur des causes et des conséquences pour éviter que cela ne se reproduise. parce que bien évidement, c'est reproductible puisqu'à l'origine on n'a pas un monstre mais un type finalement assez médiocre. non seulement c'est reproductible, mais c'est ce genre d'engrenages auxquels l'europe a du faire face il n'y a pas si longtemps en ex yougoslavie.
Tiens, j'interviens pour relever cet adjectif que j'ai vu attribuer une paire de fois, quand le sujet porte sur le personnage d'Hitler.
La première fois que je l'ai lu, c'était pour parler des talents de peintre du personnage. Je le vois ensuite, mais c'est récent, attribué au personnage dans sa globalité. Hitler, "le médiocre" "passablement médiocre" "assez médiocre".
Qu'est ce qu'on entends exactement par là, quels sont les points qui font de Hitler un personnage que l'on peut qualifier de "médiocre" dans son ensemble?
Batteran dit: Qu'est ce qu'on entends exactement par là, quels sont les points qui font de Hitler un personnage que l'on peut qualifier de "médiocre" dans son ensemble?
je te renvoie à l'excellente bio de Kershaw (enfin, moi, je la trouve excellente parce que très complète sur l'état socio politique avant et pendant l'émergence du politique AH). vie familiale pas heureuse : généalogie familiale mal définie. echecs aux examens pb financiers marginal après la première guerre mondiale, à ses débuts en politique, il est très largement méprisé, considéré comme un agitateur de brasserie. son vrai talent : orateur, simplicité du discours et répétition, il se veut "le tambour". manipulateur aussi. il va utiliser ces deux cordes pour exploiter le putsch raté à son avantage et profiter du climat politique très troublé.
Batteran dit:Tiens, j'interviens pour relever cet adjectif que j'ai vu attribuer une paire de fois, quand le sujet porte sur le personnage d'Hitler. La première fois que je l'ai lu, c'était pour parler des talents de peintre du personnage. Je le vois ensuite, mais c'est récent, attribué au personnage dans sa globalité. Hitler, "le médiocre" "passablement médiocre" "assez médiocre". Qu'est ce qu'on entends exactement par là, quels sont les points qui font de Hitler un personnage que l'on peut qualifier de "médiocre" dans son ensemble?
Je dois dire que ce genre de commentaires me fait aussi sourire. La lecture de sa biographie ne me permet pas de déduire que c'était quelqu'un de médiocre. Dingue, sûrement. Mégalomane aussi. D'après les témoignages récents de ses docteurs, il était vers la fin défoncé aux drogues dures... Mais d'un autre côté, on ne peut pas lui nier un certain génie politique, certes mis au service d'une mauvaise cause...
Pour répondre à Eric, je n'aime pas l'idée qui consiste à étiquetter des individus comme mauvais sur base de leurs réalisations. C'est un raccourci facile qui permet de s'affranchir de ses propres défauts. A l'époque de la Shoah, l'Europe toute entière était majoritairement antisémite. On a retrouvé récemment quelques documents très compromettants pour Pétain... Hitler n'était guère original dans ses sentiments ni même dans ses réalisations. Le génocide arménien n'était pas très loin.
Bref, je préfère étiquetter les réalisations elles-mêmes comme mauvaises. Pas besoin de remonter aussi loin dans le temps, d'ailleurs... Vous voulez qu'on parle des Roms? Le racisme et la xénophobie ne datent pas d'hier et continuent de servir les politiciens qui capitalisent là-dessus à chaque élection.
Sherinford dit: Pour répondre à Eric, je n'aime pas l'idée qui consiste à étiquetter des individus comme mauvais sur base de leurs réalisations. C'est un raccourci facile qui permet de s'affranchir de ses propres défauts. A l'époque de la Shoah, l'Europe toute entière était majoritairement antisémite. On a retrouvé récemment quelques documents très compromettants pour Pétain...
sauf qu'on n'a pas attendu d'avoir pour preuve matériel, le statut des juifs annoté de sa main pour savoir qu'on lui devait, à lui personnellement, le durcissement de textes déjà extrêmement rigoureux, et ça, bien avant Montoire. quant à l'antisémitisme des années 30 et 40 il a plusieurs sources : religieuse et biologique. Hitler était fermement convaincu du second avec comme effet mécanique l'élimination des bacilles. quant à son génie politique...il faudrait savoir ce que tu mets sous cette expression. Parce qu'on est loin d'avoir un théoricien génial de la chose politique.
edit : et sur les roms, malheureusement, la Présidence Française emboîte le pas : ils font l'objet d'expulsions forcées un peu partout en europe depuis longtemps http://www.amnesty.org/fr/library/asset ... 010fra.pdf
A celle-là, j'ai carrément éclaté de rire devant mon écran
Sherinford dit:Vous voulez qu'on parle des Roms?
Même si c'est complètement hors sujet je veux bien oui, parceque le rapport entre le fait de faire appliquer des directives européennes et le racisme/fascisme/hitlérisme, je vois pas...
Kouynemum dit:il n'est pas du tout question de s'apitoyer, il est question de réfléchir à froid sur des causes et des conséquences pour éviter que cela ne se reproduise.
Je pense que tu as tort : personne ne fait ça en lisant un fake de FB. Sauf Eric, peut-être
En fait, moi je trouvais plutôt que c’était plus délicat de ne pas évoquer la shoah dans une blague de ce genre et de se contenter de parler des événements militaires.
A vrai dire, je suis étonné que l’on pense nécessaire de parler de cela, comme si l’humour participait d’un “devoir de mémoire” ! En fait, l’humour, bien souvent, est décalé par rapport à la réalité, et n’a pas pour vocation ni pour fonction d’en rendre compte le plus exactement possible.
El comandante dit: Non, j'ai juste vécu cinq ans là-bas dans l'immédiat après-guerre, et dans des fonctions qui m'ont permis d'avoir un regard très complet sur tout cela.
Moi, je n'y suis jamais allé, mais j'ai lu un article dans Okapi, alors je crois moi aussi avoir un regard très complet
Philippe dit:Eh bé ! J'ai l'impression d'avoir lancé un briquet allumé chez un vendeur de feux d'artifices...
Mais non, tu as simplement donné un lien qui a fait rire certains et pas d'autre. Nos sensibilités sont divers sur ce forum. Après, sur ce sujet, cela part parfois au quart de tour ...
En passant, je note que la “page Facebook” peut s’avérer un bon exercice pédagogique. On met en rapport des personnalités historiques ou culturelles ou autres (?) passées à la postérité et on exprime avec des mots d’aujourd’hui les rapports qui les reliaient. Je devrais demander à mes élèves de faire la page Facebook de Molière (ami avec Corneille et Racine, bien sûr, Maurice Béjart qui n’a rien compris et intervient à tort…) ou celle de Victor Hugo, celle de Rimbaud (Rimbaud-Verlaine : c’est compliqué…)
Je ne garantis cependant pas que le résultat sera de bon goût…
Philippe dit:A vrai dire, je suis étonné que l'on pense nécessaire de parler de cela, comme si l'humour participait d'un "devoir de mémoire" ! En fait, l'humour, bien souvent, est décalé par rapport à la réalité, et n'a pas pour vocation ni pour fonction d'en rendre compte le plus exactement possible.
Moi ça m'a plutôt bien fait rire ce lien.
Ne t'inquiète pas, s'il y avait eu un rapport avec la Shoa, d'autres auraient réagi également, disant qu'on n'a pas le droit de tourner en dérision un tel sujet. De toute façon, quoi qu'on fasse il y aura toujours une minorité insatisfaite ou lésée quelque part. Le décalage par rapport à la réalité est une notion bien trop subjective donc forcément, tout le monde ne sera pas sur la même longueur d'onde.
Kouynemum dit: parce que bien évidement, c'est reproductible puisqu'à l'origine on n'a pas un monstre mais un type finalement assez médiocre.
Un gars qui arrive à fanatiser tout un pays qui construit la plus grosse machine de guerre de tous les temps et qui met le monde à feu et à sang en causant la mort le 60 millions de personnes au passage est...médiocre ? Qu'est-ce que ça aurait donné si il avait été brillant ?
j'espère bien que je n'ai pas le monopole de la réflexion, on n'irait pas loin... il n'est pas du tout question de s'apitoyer, il est question de réfléchir à froid sur des causes et des conséquences pour éviter que cela ne se reproduise. parce que bien évidement, c'est reproductible puisqu'à l'origine on n'a pas un monstre mais un type finalement assez médiocre. non seulement c'est reproductible, mais c'est ce genre d'engrenages auxquels l'europe a du faire face il n'y a pas si longtemps en ex yougoslavie.
Tiens, j'interviens pour relever cet adjectif que j'ai vu attribuer une paire de fois, quand le sujet porte sur le personnage d'Hitler. La première fois que je l'ai lu, c'était pour parler des talents de peintre du personnage. Je le vois ensuite, mais c'est récent, attribué au personnage dans sa globalité. Hitler, "le médiocre" "passablement médiocre" "assez médiocre". Qu'est ce qu'on entends exactement par là, quels sont les points qui font de Hitler un personnage que l'on peut qualifier de "médiocre" dans son ensemble?
Kouynemum dit:edit : et sur les roms, malheureusement, la Présidence Française emboîte le pas : ils font l'objet d'expulsions forcées un peu partout en europe depuis longtemps http://www.amnesty.org/fr/library/asset ... 010fra.pdf
A mon sens, ça n'excuse rien... Sarkozy s'en prend à une minorité pour des raisons démagogiques. Il prépare sa réélection... D'un point de vue strictement juridique, il n'a pas tort, et c'est toute la beauté de la chose: comment pourrait-on avoir tort de s'en prendre à un peuple sans terres (et donc sans droit). D'un point de vue humain... disons juste que sa médiocrité rejoint cette d'Hitler.
je te renvoie à l'excellente bio de Kershaw (enfin, moi, je la trouve excellente parce que très complète sur l'état socio politique avant et pendant l'émergence du politique AH). vie familiale pas heureuse : généalogie familiale mal définie. echecs aux examens pb financiers marginal après la première guerre mondiale, à ses débuts en politique, il est très largement méprisé, considéré comme un agitateur de brasserie. son vrai talent : orateur, simplicité du discours et répétition, il se veut "le tambour". manipulateur aussi. il va utiliser ces deux cordes pour exploiter le putsch raté à son avantage et profiter du climat politique très troublé.
Je n'ai pas lu cette bio, je ne pense pas.
Ce qui me gêne dans ces critère de la "médiocrité" que tu nous donne, c'est qu'ils sont limités aux débuts d'Hitler. Or, il n'est pas la seule personalité (de son temps ou actuelle) a avoir connu des débuts modestes voire difficiles et des échecs cuisants. On utilile pas alors l'adjectif de "médiocre" pour toute une carrière ou une personne.
Personellement, j'aurais pensé aux talents et connaissances militaires d'Hitler que l'on pourrait peut-être qualifier de "médiocres". D'autant qu'il se melait apparemment souvent des décisions de ses conseillers et généraux, et pas necessairement avec succès ou pertinence. Ce genre de choses.
Mais j'ai peur que ce "médiocre" soit juste une façon de "désacraliser" le personnage, en le rabaissant à un étudiant raté et fauché, ridicule démagogue de comptoir. Quand bien même ces critères seraient marginaux rapportés à l'ensemble du personnage. Ou que de "grands hommes" n'aient pas commencé plus dignement que ça. (il existe des exceptions ^^)
J'ai bien conscience que c'est particulièrement délicat comme sujet, pardonnez mes éventuelles maladresses.
Sherinford dit: A mon sens, ça n'excuse rien... Sarkozy s'en prend à une minorité pour des raisons démagogiques. Il prépare sa réélection... D'un point de vue strictement juridique, il n'a pas tort, et c'est toute la beauté de la chose: comment pourrait-on avoir tort de s'en prendre à un peuple sans terres (et donc sans droit). D'un point de vue humain... disons juste que sa médiocrité rejoint cette d'Hitler.
il n'est pas question d'excuses, loin de là. ce que je veux souligner par ce lien, c'est que le pb humanitaire des roms existe depuis toujours, que l'Europe n'a pas apporté de vision globale, et que si on n'avait pas le battage médiatique actuel, les roms continueraient d'être les parias du continent dans l'indifférence générale. bref, c'est comme toute focalisation excessive, ça m'agace vraiment. on pourrait même dire que ça me met même franchement en colère. parce qu'une fois qu'on aura éteind la lumière, on se retrouvera avec le même problème sans solution digne. le courrier international avait consacré un numéro entier aux roms à l'été 2009, je crois : qui en a parlé alors sur les ondes ?!
