Facebook d'Adolf

Vous dites ?!
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Batteran dit:

je te renvoie à l'excellente bio de Kershaw (enfin, moi, je la trouve excellente parce que très complète sur l'état socio politique avant et pendant l'émergence du politique AH).
vie familiale pas heureuse : généalogie familiale mal définie.
echecs aux examens
pb financiers
marginal après la première guerre mondiale, à ses débuts en politique, il est très largement méprisé, considéré comme un agitateur de brasserie.
son vrai talent : orateur, simplicité du discours et répétition, il se veut "le tambour". manipulateur aussi.
il va utiliser ces deux cordes pour exploiter le putsch raté à son avantage et profiter du climat politique très troublé.


Je n'ai pas lu cette bio, je ne pense pas.
Ce qui me gêne dans ces critère de la "médiocrité" que tu nous donne, c'est qu'ils sont limités aux débuts d'Hitler. Or, il n'est pas la seule personalité (de son temps ou actuelle) a avoir connu des débuts modestes voire difficiles et des échecs cuisants. On utilile pas alors l'adjectif de "médiocre" pour toute une carrière ou une personne.
Personellement, j'aurais pensé aux talents et connaissances militaires d'Hitler que l'on pourrait peut-être qualifier de "médiocres". D'autant qu'il se melait apparemment souvent des décisions de ses conseillers et généraux, et pas necessairement avec succès ou pertinence. Ce genre de choses.
Mais j'ai peur que ce "médiocre" soit juste une façon de "désacraliser" le personnage, en le rabaissant à un étudiant raté et fauché, ridicule démagogue de comptoir. Quand bien même ces critères seraient marginaux rapportés à l'ensemble du personnage. Ou que de "grands hommes" n'aient pas commencé plus dignement que ça. (il existe des exceptions ^^)
J'ai bien conscience que c'est particulièrement délicat comme sujet, pardonnez mes éventuelles maladresses.


alors, entendons nous bien : je ne vous donne rien.
vous en pensez ce que vous en voulez.
moi, j'essaye juste d'expliquer pourquoi pour moi, c'est un type médiocre.
ça n'engage que moi et je n'ai aucunement l'intention d'en faire des canons de vérité.
ce que j'ai ressenti à la lecture de la bio, c'est qu'intellectuellement, culturellement, c'était tout sauf un vrai penseur.
qu'il était un pur produit de son époque, qu'il régurgitait des bouts de ses lectures pour servir une dialectique assez pauvre.
qu'il ait été habile stratège, fin manipulateur, leader charismatique, tout ce qu'on veut, pour moi, ça n'en fera pas quelqu'un de brillant.
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Kouynemum dit:bref, c'est comme toute focalisation excessive, ça m'agace vraiment. on pourrait même dire que ça me met même franchement en colère.


Je te comprends... Je me demande dans quelle mesure cette "focalisation excessive" n'est pas voulue par les décideurs français, dans la mesure où elle leur fait gagner des points...

Il y a toute une stratégie de communication là-derrière.
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Sherinford dit: Il y a toute une stratégie de communication là-derrière.


c'est rien de le dire
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Batteran dit: Je n'ai pas lu cette bio, je ne pense pas.(...)
Mais j'ai peur que ce "médiocre" soit juste une façon de "désacraliser" le personnage, en le rabaissant à un étudiant raté et fauché, ridicule démagogue de comptoir. Quand bien même ces critères seraient marginaux rapportés à l'ensemble du personnage. Ou que de "grands hommes" n'aient pas commencé plus dignement que ça. (il existe des exceptions ^^)

sur l'analyse du poids de l'individu Hitler dans le système, entre omnipotence diabolique et pouvoir d'un "dictateur faible" face à un appareil d'Etat tout puissant
plus court à lire un autre bouquin de Kershaw sur la question :
Hitler : essai sur le charisme en politique.
extrait de la 4e de couverture
"Ce qui devient objet d'histoire, ce n'est plus Hitler, mais sa position exceptionnelle qui excédait la mesure d'un individu sans qualité, tribun de brasserie, déclassé social, artiste raté. Hitler exerçait une autorité charismatique, fondée sur la perception, toujours renouvelée par la masse, de qualités, d'une mission, d'un héroïsme supposé du chef."

en gros, il a bénéficié d'une conjonction de facteurs institutionnels, historiques, sociaux, sans précédent.

ce qui est certain, c'est que pour les historiens la question fait débat et son pouvoir se présente comme une énigme relative sur laquelle on a réfléchit et écrit beaucoup.

edit : je reviens sur l'adjectif "ridicule" . qui ne correspond pas à ce que je veux dire.
il était méprisé par les caciques du courant pangermaniste de l'époque parce que sa réflexion leur paraissait très en deça de la leur. les idées nationales socialistes existaient avant Hitler, mais les néoconservateurs jugeaient d'une manière générale, les nazis vulgaires et primitifs.
hitler avait une vision simple mais large et cohérente, qui se limitait à des choix élémentaires sans jamais proposer de chemin concret pour y parvenir en martelant antisémistisme et anti marxisme de masse, rétablissement de l'allemagne par élimination des ennemis intérieurs.
il faut aussi garder en tête que son activisme politique débute dès les années 20.
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alighieri dit:
j'avoue ne pas comprendre les différences que fait éric entre humour et plaisanterie, entre les blagues qu'il cite et le fb d'adolf : c'est qu'il y a un humour "léger" et un autre adapté à la noirceur du sujet, c'est ça ? il y a aussi l'école "il faut être léger avec les sujets graves et graves avec les sujets légers", qui a son charme...
Ben tu n'as toujours pas compris. La différence entre les blagues que je cite et le FB d'Adolf c'est le silence. Je ne suis pas un grand fan de l'humour léger sur la Shoah, je pense que l'humour noir est plus approprié mais, à mon sens, même l'humour léger aurait été plus approprié que le silence de cette page.
Ca n'a rien à voir avec le politiquement correct.

Si demain un biographie sérieuse de Hitler sort en occultant complètement la Shoah, je pense qu'elle suscitera des réactions.
Si demain, une bédé burlesque sort sur Hitler en ridiculisant le personnage mais en occultant la Shoah, elle suscitera sans doute moins de réactions, mais pour ma part, je ferais toujours partie de ceux qui réagiront.
Et si effectivement personne d'autre que moi ne voit le problème qu'il y a à évoquer la vie de Hitler sur le ton de la blague, sans parler de la Shoah, ben, ça ne fait que me conforter dans mon opinion.
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Philippe dit:
A vrai dire, je suis étonné que l'on pense nécessaire de parler de cela, comme si l'humour participait d'un "devoir de mémoire" ! En fait, l'humour, bien souvent, est décalé par rapport à la réalité, et n'a pas pour vocation ni pour fonction d'en rendre compte le plus exactement possible.


Ben disons que je tiens l'humour en plus d'estime. ;)
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Eric dit:
Philippe dit:
A vrai dire, je suis étonné que l'on pense nécessaire de parler de cela, comme si l'humour participait d'un "devoir de mémoire" ! En fait, l'humour, bien souvent, est décalé par rapport à la réalité, et n'a pas pour vocation ni pour fonction d'en rendre compte le plus exactement possible.

Ben disons que je tiens l'humour en plus d'estime. ;)


Alors il faut chasser beaucoup beaucoup de choses de la catégorie "humour"... Tout ce qui est absurde, décalé, etc. Il te restera des trucs comme la caméra cachée. Ma femme aime beaucoup, cela étant.
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Eric dit:Et si effectivement personne d'autre que moi ne voit le problème qu'il y a à évoquer la vie de Hitler sur le ton de la blague, sans parler de la Shoah, ben, ça ne fait que me conforter dans mon opinion.


Ouais, sauf que là (et tu le remarques toi-même dès la première page de ce topic d'ailleurs, grâce à Dod), il y a bien une allusion à la Shoah dans ce faux FB (voir les contacts). Qu'est-ce que tu voulais de plus? Une vanne pas drôle de je ne sais quel nazi pour ensuite checker la case de la liste de ce qu'il faut dire quand on parle d'Hitler?

J'ose penser que la plupart des gens savent ce qu'il s'est passé pendant la Seconde Guerre Mondiale, ainsi que le nazisme est à l'origine du génocide juif (et d'autres d'ailleurs). Il faut aussi arrêter un peu de prendre les gens pour des cons, et juste voir cette fausse page comme elle est: une blague, pas un cours d'Histoire. Pour ça, ce ne sont pas les films, les documentaires et les bouquins qui manquent.

++
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J'ose penser que la plupart des gens savent ce qu'il s'est passé pendant la Seconde Guerre Mondiale, ainsi que le nazisme est à l'origine du génocide juif (et d'autres d'ailleurs). Il faut aussi arrêter un peu de prendre les gens pour des cons, et juste voir cette fausse page comme elle est: une blague, pas un cours d'Histoire. Pour ça, ce ne sont pas les films, les documentaires et les bouquins qui manquent.


C'est pas une question d'être con ou pas.
Cette page est accessible aux gamins par exemple, qui pourraient trouver que Hitler, c'est bien rigolo.

Quand tu fais une blague avec tes potes, tu dis ce que tu veux. Quand tu balances sur le Web, il faut que tu acceptes que tu vas heurter la sensibilité de certains.
Personne ne conteste le droit de cette page d'exister (je crois pas), donc ne conteste pas le droit de Kouynemum et Eric de la trouver à chier.
Surtout qu'en l'occurrence c'est foutrement argumenté de leur part.
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viking dit:ne conteste pas le droit de Kouynemum et Eric de la trouver à chier.

Pour mettre mon petit grain de sel aussi, je ne pense pas avoir lu que Kouynemum et Eric aient dit que la fausse page FB était à chier. Mais un tantinet choquante. :wink:
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viking dit:
J'ose penser que la plupart des gens savent ce qu'il s'est passé pendant la Seconde Guerre Mondiale, ainsi que le nazisme est à l'origine du génocide juif (et d'autres d'ailleurs). Il faut aussi arrêter un peu de prendre les gens pour des cons, et juste voir cette fausse page comme elle est: une blague, pas un cours d'Histoire. Pour ça, ce ne sont pas les films, les documentaires et les bouquins qui manquent.

C'est pas une question d'être con ou pas.
Cette page est accessible aux gamins par exemple, qui pourraient trouver que Hitler, c'est bien rigolo.
Quand tu fais une blague avec tes potes, tu dis ce que tu veux. Quand tu balances sur le Web, il faut que tu acceptes que tu vas heurter la sensibilité de certains.
Personne ne conteste le droit de cette page d'exister (je crois pas), donc ne conteste pas le droit de Kouynemum et Eric de la trouver à chier.
Surtout qu'en l'occurrence c'est foutrement argumenté de leur part.


C'est sûr qu'en voyant des pages comme celles-là, les jeunes, qui sont cons aussi surement, ils pourraient trouver ça rigolo de massacrer des millions de personnes !
Faut arrêter de dire n'importe quoi quand même les amis, et arrêter peut être aussi de se sentir investi d'une mission complètement absurde à mon sens.
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alors, entendons nous bien : je ne vous donne rien.
vous en pensez ce que vous en voulez.
moi, j'essaye juste d'expliquer pourquoi pour moi, c'est un type médiocre.
ça n'engage que moi et je n'ai aucunement l'intention d'en faire des canons de vérité.
ce que j'ai ressenti à la lecture de la bio, c'est qu'intellectuellement, culturellement, c'était tout sauf un vrai penseur.
qu'il était un pur produit de son époque, qu'il régurgitait des bouts de ses lectures pour servir une dialectique assez pauvre.
qu'il ait été habile stratège, fin manipulateur, leader charismatique, tout ce qu'on veut, pour moi, ça n'en fera pas quelqu'un de brillant.

Je ne suis pas sur de comprendre le but de cette intervention: Que ce soit ton opinion, OK. Que tu essaie de l'expliquer, c'est mieux, je suis d'accord aussi ^^ Nous ne sommes pas là pour nous asséner nos opinions à la face les uns des autres, ça n'est pas interressant. Le chemin qui mène à cette opinion l'est davantage.
Par contre, j'en déduis que tu appose "brillant" à "penseur intellectuel/cultivé". Et aussi qu'il vaut mieux éviter d'aborder leadership, manipulation ou stratégie, vu l'opinion que tu as de ces matières. C'est bon à savoir pour la suite.
extrait de la 4e de couverture
"Ce qui devient objet d'histoire, ce n'est plus Hitler, mais sa position exceptionnelle qui excédait la mesure d'un individu sans qualité, tribun de brasserie, déclassé social, artiste raté. Hitler exerçait une autorité charismatique, fondée sur la perception, toujours renouvelée par la masse, de qualités, d'une mission, d'un héroïsme supposé du chef."
en gros, il a bénéficié d'une conjonction de facteurs institutionnels, historiques, sociaux, sans précédent.
ce qui est certain, c'est que pour les historiens la question fait débat et son pouvoir se présente comme une énigme relative sur laquelle on a réfléchit et écrit beaucoup.
edit : je reviens sur l'adjectif "ridicule" . qui ne correspond pas à ce que je veux dire.
il était méprisé par les cassiques du courant pangermaniste de l'époque parce que sa réflexion leur paraissait très en deça de la leur. les idées nationales socialistes existaient avant Hitler, mais les néoconservateurs jugeaient d'une manière générale, les nazis vulgaires et primitifs.
hitler avait une vision simple mais large et cohérente, qui se limitait à des choix élémentaires sans jamais proposer de chemin concret pour y parvenir en martelant antisémistisme et anti marxisme de masse, rétablissement de l'allemagne par élimination des ennemis intérieurs.
il faut aussi garder en tête que son activisme politique débute dès les années 20.


Je crois que je vois ce que tu veux dire: effectivement, le discours d'Hitler est simple et répétitif, et correspond exactement aux canons de l'époque. Il "rentre dans la case" voulue par l'époque, le lieu, les institutions... Et même les aspects du personnage qui ne "collent" pas sont masqués par ce "culte du chef" qui en fait un héros aux yeux de ce peuple allemand.

Effectivement, je n'en conclu pas personellement encore que Hitler n'est qu'un médiocre qui a uniquement joué sur sa chance d'être au bon endroit au bon moment avec le bon discours, et que la propre médiocrité de ces discours refletait le personnage.

Ce qui me fait dire ça, c'est que pour avoir aussi bien "collé" que ça dans cette "case" (qui est quand même le Fuhrer de toute l'Allemagne), il y a un grand nombre de manipulations (notemment de la perception que les masses ont eu de lui), et également une forte concurence qui rentrent en compte. Je ne peux encore croire qu'un "médiocre" puisse arriver à cette place et l'occuper de cette manière face à tout les loups aux dents longues de l'époque.

Ceci dit, c'est pour moi un point à creuser dans le futur, j'en prends note, merci de m'avoir détaillé ta pensée ^^
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viking dit:
J'ose penser que la plupart des gens savent ce qu'il s'est passé pendant la Seconde Guerre Mondiale, ainsi que le nazisme est à l'origine du génocide juif (et d'autres d'ailleurs). Il faut aussi arrêter un peu de prendre les gens pour des cons, et juste voir cette fausse page comme elle est: une blague, pas un cours d'Histoire. Pour ça, ce ne sont pas les films, les documentaires et les bouquins qui manquent.

C'est pas une question d'être con ou pas.
Cette page est accessible aux gamins par exemple, qui pourraient trouver que Hitler, c'est bien rigolo.
Quand tu fais une blague avec tes potes, tu dis ce que tu veux. Quand tu balances sur le Web, il faut que tu acceptes que tu vas heurter la sensibilité de certains.
Personne ne conteste le droit de cette page d'exister (je crois pas), donc ne conteste pas le droit de Kouynemum et Eric de la trouver à chier.
Surtout qu'en l'occurrence c'est foutrement argumenté de leur part.


En ce qui concerne l'accès aux gamins de cette page, là encore il ne faut pas les prendre pour moins cultivés qu'ils peuvent l'être: l'éducation est la base de tout, et si de nos jours un gamin qui arrive à lire cette page ne fait pas le distingo avec la vraie Histoire, c'est grave, mais l'auteur de la page (dont je fréquente le blog régulièrement) n'y est pas pour grand-chose. Allons quoi, dès qu'on parle de la Seconde Guerre Mondiale, une des premières choses qu'on apprend c'est à quel point Hitler et les nazis ont été monstrueux! Tu crains quoi au juste? Qu'un gamin qui ne connaît pas l'Histoire et qui lirait cette fausse page FB trouve que finalement Hitler il est sympa, et sombre dans le néo-nazisme? Soyons sérieux...

Pour ce qui est des arguments d'Éric et de Kouynemum, je ne les conteste pas bien au contraire, et je suis d'ailleurs curieux de savoir où dans mon post tu as pu lire ça. J'ai lu avec beaucoup d'intérêt ce qu'a écrit Kouynemum (et le HS qui a suivi) et n'ai nulle part contesté ses écrits. Quant à Éric, j'ai simplement remarqué qu'il regrettait qu'il manquait au moins une allusion à la Shoah, et lui ai écrit (en me référant à un de ses propres posts en page 1) qu'allusion il y avait. C'est tout, après je ne conteste à personne le droit de ne pas aimer cette fausse page FB, je tenais juste à montrer qu'elle n'a que l'importance qu'on veut bien lui donner. Bon sang, tu réalises qu'on en est à 7 pages de posts pour ce qui n'est au final qu'une blague?

++
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leking dit:
Qu'est ce qu'on entends exactement par là, quels sont les points qui font de Hitler un personnage que l'on peut qualifier de "médiocre" dans son ensemble?


A chaque fois qu'il exposait, ca faisait un four ?

OK, je sors
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Kovax :
Volontairement ou non, le ton de ton premier post est agressif.
Si ce n’est pas ce que tu voulais, tant mieux.

Je ne parle même pas de leking qui sous-entend, que si on aime pas, on se la pète.
Je passe sur piesstou pour qui si on aime pas, on est coincés du cul.

En gros tu as pris pour les autres quoi :mrgreen:

Tu vois, moi, j’aime bien ce genre d’humour, quand j’ai lu, ça m’a pas choqué. Ca m’a pas fait rire, bon, ça c’est autre chose, mais ça m’a pas choqué.
Mais si quelqu’un trouve pas ça pas drôle et de mauvais goût, ben, tant pis.

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Roxxor dit:
leking dit:
Qu'est ce qu'on entends exactement par là, quels sont les points qui font de Hitler un personnage que l'on peut qualifier de "médiocre" dans son ensemble?

A chaque fois qu'il exposait, ca faisait un four ?
OK, je sors


Hé! T'en va pas trop vite, je crois que tu es le seul qui ne sois pas hors-sujet! ^^

Vous connaissez celle du petit juif et des patisseries?
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Batteran dit: Ce qui me fait dire ça, c'est que pour avoir aussi bien "collé" que ça dans cette "case" (qui est quand même le Fuhrer de toute l'Allemagne), il y a un grand nombre de manipulations (notemment de la perception que les masses ont eu de lui), et également une forte concurence qui rentrent en compte. Je ne peux encore croire qu'un "médiocre" puisse arriver à cette place et l'occuper de cette manière face à tout les loups aux dents longues de l'époque.


quelques éléments complémentaires qui me semblent avoir leur importance et qui peuvent permettre de comprendre pourquoi je ne considère pas Hitler comme un esprit brillant surgissant et s'imposant, seul parmi tous ces concurrents, par ses qualités intrinsèques, à un peuple subjugé instantanément :
-la place qu'il occupe en 34 comme chancelier du reich, non seulement il a mis une quinzaine d'années à y arriver, mais ses concurrents directs, il les a fait assassiner pendant la nuit des longs couteaux en 34.
-le national socialisme est une idée latente depuis la fin du XIXe déjà en opposition au socialisme internationaliste
-l'allemagne en 1919 est dans une période de crise institutionnelle grave : humiliation du traité de Versailles, coup de couteau dans le dos des sociaux démocrates...montée des mouvements Völklish
-1929 : crise économique mondiale. en 1928, le NSDAP était redevenu totalement marginal après une faible poussée électorale en 1924. les chiffres du chômage et les résultats électoraux du NSDAP suivent la même courbe : exponentielle.
-un climat social de peur, de rancoeur, de haine, de brutalité extrême : on élimine physiquement les opposants quel que soit l'importance de leurs fonctions.
-Si Von Papen et la droite allemande n'avaient pas manoeuvré contre Hindenburg, Hitler ne gagnait pas son bras de fer : le NSDAP était au bord de l'asphyxie financière.

le reste à l'avenant.
on a une succession de conjonctions incroyables qui aboutissent lentement à la mise en place d'un Etat Nazi.
mais pas le surgissement d'un génial sauveur de la nation allemande, sauf pour la propagande de l'époque.
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Eric dit:
alighieri dit:
j'avoue ne pas comprendre les différences que fait éric entre humour et plaisanterie, entre les blagues qu'il cite et le fb d'adolf : c'est qu'il y a un humour "léger" et un autre adapté à la noirceur du sujet, c'est ça ? il y a aussi l'école "il faut être léger avec les sujets graves et graves avec les sujets légers", qui a son charme...
Ben tu n'as toujours pas compris. La différence entre les blagues que je cite et le FB d'Adolf c'est le silence. Je ne suis pas un grand fan de l'humour léger sur la Shoah, je pense que l'humour noir est plus approprié mais, à mon sens, même l'humour léger aurait été plus approprié que le silence de cette page.
Ca n'a rien à voir avec le politiquement correct.
Je comprends l'argument, mais je ne suis pas sur d'y adhérer (complètement). J'ai lu le truc comme un divertissement potache né de l'absurdité et du choc classique du décalage (FB en pleine WWII), des discours décalés entre intervenants, et de la vacuité propre à Facebook.
Bref, je l'ai vu comme une blague potache qui ne prétend rien, mais par ailleurs si je poursuis le raisonnement comment aurait-il du évoquer la Shoah?

Si on se place dans le contexte de la page c'est AH qui parle, et là que choisir pour parler de la Shoah (terme impropre puisque postérieur dans cette acception en tout cas), le ton historique du "Mein Kampf", celui de la version expurgée pour les français, celui des discours aux allemands, celui des discours rassurants et/ou munichois, celui hyperbolique de Wannsee puisqu'on confie l'execution à des tiers sans l'évoquer, un ton technique (qui pour le coup m'aurait été insupportable), un ton badin entre potes (pas mieux), celui d'un blog de gamin (!)...

Et puis AH aurait-il parlé de cela sur son FB? Oui surement sous forme de prêche incantatoire assez vague?

Le but de cet "amusement" ne pourrait-il pas être aussi, en creux, de montrer la vacuité des conversations sur Facebook qui éludent généralement ce qui est important... Ce qui vu la conversation présente est réussi

OC pas d'avis très définitif cependant, juste une pierre pour l'édifice.
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Et une fois de plus à propos de Hitler, je vais recommander la lecture des travaux de Ian Kershaw…

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Le Zeptien dit:Et une fois de plus à propos de Hitler, je vais recommander la lecture des travaux de Ian Kershaw...


Preum's :mrgreen: