Kouynemum dit:le reste à l'avenant. on a une succession de conjonctions incroyables qui aboutissent lentement à la mise en place d'un Etat Nazi. mais pas le surgissement d'un génial sauveur de la nation allemande, sauf pour la propagande de l'époque.
Prendre le pouvoir était une chose, le conserver en fut une autre. Aussi médiocres soient ses débuts, aussi médiocres soient ses bases intellectuelles, aussi médiocres soient ses capacités militaires, etc ce médiocre a su conserver le pouvoir jusqu'à la rupture finale.
Je ne parlerai donc pas de lui comme d'un grand homme, ce serait malvenu ; mais derrière cette couche de médiocrité, il y avait un animal politique doté d'un réel génie en la matière, ce qui lui a permis d'aller là où il le voulait et d'entraîner avec lui un peuple entier.
L'une des erreurs de l'époque fut de le sous-estimer, elle fut payée au prix fort. Si nous devons en tirer des enseignements, cette leçon en fait assurément partie.
Cheesegeek dit: Bref, je l'ai vu comme une blague potache qui ne prétend rien, mais par ailleurs si je poursuis le raisonnement comment aurait-il du évoquer la Shoah? Si on se place dans le contexte de la page c'est AH qui parle, et là que choisir pour parler de la Shoah (terme impropre puisque postérieur dans cette acception en tout cas), le ton historique du "Mein Kampf", celui de la version expurgée pour les français, celui des discours aux allemands, celui des discours rassurants et/ou munichois, celui hyperbolique de Wannsee puisqu'on confie l'execution à des tiers sans l'évoquer, un ton technique (qui pour le coup m'aurait été insupportable), un ton badin entre potes (pas mieux), celui d'un blog de gamin (!)... incantatoire assez vague?
je sais pas : un truc en référence à Wannsee, oui ou à Reinhard Heydrich ce qui est sur c'est que le blog évite soigneusement ce thème comme par peur ou peut-être par respect, qui sait ? puisqu'il n'y aurait effectivement rien de pire qu'une blague équivoque.
Le but de cet "amusement" ne pourrait-il pas être aussi, en creux, de montrer la vacuité des conversations sur Facebook qui éludent généralement ce qui est important... Ce qui vu la conversation présente est réussi .
c'est vrai : et c'est la seule chose qui ne le rend pas insupportable.
quelques éléments complémentaires qui me semblent avoir leur importance et qui peuvent permettre de comprendre pourquoi je ne considère pas Hitler comme un esprit brillant surgissant et s'imposant, seul parmi tous ces concurrents, par ses qualités intrinsèques, à un peuple subjugé instantanément :
Merci de continuer sur le sujet, ça m'interresse.
-le national socialisme est une idée latente depuis la fin du XIXe déjà en opposition au socialisme internationaliste -l'allemagne en 1919 est dans une période de crise institutionnelle grave : humiliation du traité de Versailles, coup de couteau dans le dos des sociaux démocrates...montée des mouvements Völklish -1929 : crise économique mondiale. en 1928, le NSDAP était redevenu totalement marginal après une faible poussée électorale en 1924. les chiffres du chômage et les résultats électoraux du NSDAP suivent la même courbe : exponentielle. -un climat social de peur, de rancoeur, de haine, de brutalité extrême : on élimine physiquement les opposants quel que soit l'importance de leurs fonctions.
La situation et le climat étaient les mêmes pour tout le monde. Et Hitler avait également des concurents dans son propre parti, qui bénéficiaient donc des mêmes "avantages conjecturels" dont il a su profiter (ou qui l'ont porté, c'est selon)
-la place qu'il occupe en 34 comme chancelier du reich, non seulement il a mis une quinzaine d'années à y arriver, mais ses concurrents directs, il les a fait assassiner pendant la nuit des longs couteaux en 34.
Là aussi, un tel acte et ses conséquences me laisse perplexe: Cette nuit serait donc elle aussi un hasard de conjectures tel qu'Hitler le médiocre puisse s'en sortir par chance comme une fleur, ayant assassiné tout ses concurents? On ne peux à mon sens pas "faire assassiner" tout ses concurents en une nuit et s'en tirer, aux yeux de l'opinion publique manipulée, aux yeux des concurents survivants, aux yeux des observateurs internationaux, sans un certain talent/maitrise dans plusieurs domaines. Les quinze années necessaires ne changent rien à l'affaire.
-Si Von Papen et la droite allemande n'avaient pas manoeuvré contre Hindenburg, Hitler ne gagnait pas son bras de fer : le NSDAP était au bord de l'asphyxie financière.
Qui a manoeuvré qui au final? Le résultat n'a surement pas été celui escompté par les "manipulateurs". Donc?
le reste à l'avenant. on a une succession de conjonctions incroyables qui aboutissent lentement à la mise en place d'un Etat Nazi. mais pas le surgissement d'un génial sauveur de la nation allemande, sauf pour la propagande de l'époque.
La "succession de conjonctions incroyables" me parait aussi difficile à croire que le "surgissement" de la propagande. Ceci dit, a la lecture de ces éléments, je commence à penser qu'il y a au moins un peu de tout ça. Et je manque de billes pour la suite, je vais essayer de m'arreter là pour le moment (histoire de recharger un ou 2 bouquins quand même, les références ici et là de ce sujet devraient être de bon secours ^^)
Le but de cet "amusement" ne pourrait-il pas être aussi, en creux, de montrer la vacuité des conversations sur Facebook qui éludent généralement ce qui est important... Ce qui vu la conversation présente est réussi.
Kouynemum dit:le reste à l'avenant. on a une succession de conjonctions incroyables qui aboutissent lentement à la mise en place d'un Etat Nazi. mais pas le surgissement d'un génial sauveur de la nation allemande, sauf pour la propagande de l'époque.
Prendre le pouvoir était une chose, le conserver en fut une autre.
Cette histoire-là et d'autres montrent qu'avec une bonne police et un bon contrôle des moyens de communication, il n'y a pas besoin d'être un kador. faire peur, récompenser largement ceux qui font peur, les purger de temps à autres, expliquer aux masses qu'on les a encore sauvées.
Batteran dit:Là aussi, un tel acte et ses conséquences me laisse perplexe: Cette nuit serait donc elle aussi un hasard de conjectures tel qu'Hitler le médiocre puisse s'en sortir par chance comme une fleur, ayant assassiné tout ses concurents? On ne peux à mon sens pas "faire assassiner" tout ses concurents en une nuit et s'en tirer, aux yeux de l'opinion publique manipulée, aux yeux des concurents survivants, aux yeux des observateurs internationaux, sans un certain talent/maitrise dans plusieurs domaines. Les quinze années necessaires ne changent rien à l'affaire.
il n'était pas seul : à ses côtés Heydrich, Himmler et Göring. une centaine de personnes exécutées en 2 ou 3 jours, toute une aile de la SA que Hitler et ses hommes reprennent dans leurs seules mains. je crois qu'il ne faut pas raisonner avec nos shémas actuels. on est dans une période de brutalité extrême. la nuit de Cristal, pogrom gigantesque, c'est 4 ans plus tard seulement. dans les décennies antérieures, on réprime les manifestations au fusil.
Batteran dit:concurents? On ne peux à mon sens pas "faire assassiner" tout ses concurents en une nuit et s'en tirer, aux yeux de l'opinion publique manipulée,
"manipulée"
Batteran dit:aux yeux des concurents survivants,
Des agents judéo-bolchéviques.
Batteran dit:aux yeux des observateurs internationaux,
Kouynemum dit:c'est là où l'analyse de Kershaw diverge en réintroduisant la notion de poids de l'appareil d'Etat Nazi.
Et si tu l'as bien lu, ce dont je ne doute pas, tu auras également vu la description qu'il fait de cet appareil d'Etat. Souvent présenté comme une machinerie parfaitement huilée, correspondant au stéréotype de rigueur et d'efficacité germaniques, elle consistait plutôt en un chaos difficile à démêler. Avec ses personnages clés jaloux les uns des autres, ses ministères se chevauchant et se tirant dans les pattes. Et là où Hitler sut finement jouer son coup, c'est qu'au milieu de ce chaos bureaucratique, il resta la figure emblématique, indéboulonnable, alors que nombreux étaient les responsables tenant ses capacités en piètre estime. Son génie politique réside en cela.
Cela n'enlève en rien au poids de ce que tu expliquais ci-dessus, une telle réussite n'aurait pu s'inscrire dans un contexte autre que celui que tu as décrit, mais cela ne doit pas effacer l'intelligence du personnage à s'imposer et par le jeu de la propagande, à faire de la médiocrité de son départ un atout dans l'exercice de son pouvoir.
Au passage, il y a un excellent livre qui parle de l’Allemagne de l’après-guerre à l’arrivée du nazisme, écrit à l’époque. Ca s’appelle “Histoire d’un Allemand” de Sébastian Haffner.
Il y a des pages passionnantes sur le contexte politique de l’époque, sur Streseman et Rathenau et une rencontre incroyable avec un vieux Juif au moment où commence à se mettre en place la politique répressive.
viking dit: Kovax : Volontairement ou non, le ton de ton premier post est agressif. Si ce n'est pas ce que tu voulais, tant mieux. Je ne parle même pas de leking qui sous-entend, que si on aime pas, on se la pète. Je passe sur piesstou pour qui si on aime pas, on est coincés du cul.
Le simple fait de me re-citer à nouveau dans une discussion pas inintéressante mais qui n'a, ici, clairement ni queue ni tête est pourtant tout sauf "passer" Dois-je ajouter que je n'ai pas trouvé Kovax agressif dans aucun de ses posts ? C'est fait
El comandante dit:Cette histoire-là et d'autres montrent qu'avec une bonne police et un bon contrôle des moyens de communication, il n'y a pas besoin d'être un kador. faire peur, récompenser largement ceux qui font peur, les purger de temps à autres, expliquer aux masses qu'on les a encore sauvées.
Être un kador, non. Mais réussir à contrôler/manipuler un aussi large éventail de groupes, d'acteurs politiques, économiques, etc n'est tout de même pas à la portée du premier imbécile venu.
Mais comme je l'ai mentionné ci-dessus, cela n'aurait jamais aussi bien fonctionné dans un autre contexte. Sa capacité à se maintenir dépend tout autant du désir d'une partie de la population à se faire diriger.
Cheesegeek dit: Si on se place dans le contexte de la page c'est AH qui parle, et là que choisir pour parler de la Shoah (terme impropre puisque postérieur dans cette acception en tout cas), le ton historique du "Mein Kampf", celui de la version expurgée pour les français, celui des discours aux allemands, celui des discours rassurants et/ou munichois, celui hyperbolique de Wannsee puisqu'on confie l'execution à des tiers sans l'évoquer, un ton technique (qui pour le coup m'aurait été insupportable), un ton badin entre potes (pas mieux), celui d'un blog de gamin (!)...
C'est sur que ce n'est pas évident...
Mais tant qu'à essayer d'imaginer ce qu'ils auraient pu mettre :
Staline, le 27 janvier 1945 dit: A propos, je viens de visiter ton fameux camp de vacances, c'est un peu glauque au niveau décoration, mais il y a des idées à conserver...
G. Freche, le 17 septembre 2010 dit: Ah ben, si l'idée ne vient pas de toi, je ne te fais pas de statue alors !
Philippe dit: A vrai dire, je suis étonné que l'on pense nécessaire de parler de cela, comme si l'humour participait d'un "devoir de mémoire" ! En fait, l'humour, bien souvent, est décalé par rapport à la réalité, et n'a pas pour vocation ni pour fonction d'en rendre compte le plus exactement possible.
Ben disons que je tiens l'humour en plus d'estime.
Alors il faut chasser beaucoup beaucoup de choses de la catégorie "humour"... Tout ce qui est absurde, décalé, etc. Il te restera des trucs comme la caméra cachée. Ma femme aime beaucoup, cela étant.
J'ai été trop sybillin (pour une fois...). Ce que je voulais dire, c'est que je crois que l'humour même le plus innocent, le plus décalé, le plus déconnecté de la réalité, a plus d'influence sur notre façon de penser et de voir le monde qu'on ne le pense. Et comme de grands pouvoirs impliquent de grandes responsabilités (quoi, y sont tous en train de se la péter avec leur culture et je pourrais pas ramener la mienne ?)...
(au cas où : non je ne pense pas que toute personne qui lira cette page deviendra un révisionniste)
@Kovax, oui il y a une allusion (qu'il a fallu que Dod me fasse remarquer), elle ne me paraît tout simplement pas suffisante.
Eric dit:@Kovax, oui il y a une allusion (qu'il a fallu que Dod me fasse remarquer), elle ne me paraît tout simplement pas suffisante.
Dans ce cas, permets-moi de te poser à nouveau la question: qu'aurait-il fallu mettre en plus pour remplir ce "manque", sans pour autant tomber dans le (vrai) mauvais goût? Ça aurait été trop compliqué à mon avis, et trop sujet à débordements justement. Déjà que là... Le mieux est l'ennemi du bien, et je ne trouve pas qu'il fallait en rajouter dans le "devoir de mémoire" dans ce qui n'est au départ qu'une blague potache. En fait, je suis assez d'accord avec ce que t'a répondu Cheesegeek, que je cite ci-dessous au cas où tu aies raté son post:
Cheesegeek dit:Je comprends l'argument, mais je ne suis pas sur d'y adhérer (complètement). J'ai lu le truc comme un divertissement potache né de l'absurdité et du choc classique du décalage (FB en pleine WWII), des discours décalés entre intervenants, et de la vacuité propre à Facebook. Bref, je l'ai vu comme une blague potache qui ne prétend rien, mais par ailleurs si je poursuis le raisonnement comment aurait-il du évoquer la Shoah? Si on se place dans le contexte de la page c'est AH qui parle, et là que choisir pour parler de la Shoah (terme impropre puisque postérieur dans cette acception en tout cas), le ton historique du "Mein Kampf", celui de la version expurgée pour les français, celui des discours aux allemands, celui des discours rassurants et/ou munichois, celui hyperbolique de Wannsee puisqu'on confie l'execution à des tiers sans l'évoquer, un ton technique (qui pour le coup m'aurait été insupportable), un ton badin entre potes (pas mieux), celui d'un blog de gamin (!)... Et puis AH aurait-il parlé de cela sur son FB? Oui surement sous forme de prêche incantatoire assez vague? Le but de cet "amusement" ne pourrait-il pas être aussi, en creux, de montrer la vacuité des conversations sur Facebook qui éludent généralement ce qui est important... Ce qui vu la conversation présente est réussi
Et au-delà du raisonnement, je pense que Cheesegeek a choisi la bonne perspective: cette fausse page FB est un divertissement, une blague, et n'a pas vocation d'être un cours d'Histoire, comme je l'ai déjà écrit.
Don Lopertuis dit: Et si tu l'as bien lu, ce dont je ne doute pas, tu auras également vu la description qu'il fait de cet appareil d'Etat. Souvent présenté comme une machinerie parfaitement huilée, correspondant au stéréotype de rigueur et d'efficacité germaniques, elle consistait plutôt en un chaos difficile à démêler. Avec ses personnages clés jaloux les uns des autres, ses ministères se chevauchant et se tirant dans les pattes. Et là où Hitler sut finement jouer son coup, c'est qu'au milieu de ce chaos bureaucratique, il resta la figure emblématique, indéboulonnable, alors que nombreux étaient les responsables tenant ses capacités en piètre estime. Son génie politique réside en cela. Cela n'enlève en rien au poids de ce que tu expliquais ci-dessus, une telle réussite n'aurait pu s'inscrire dans un contexte autre que celui que tu as décrit, mais cela ne doit pas effacer l'intelligence du personnage à s'imposer et par le jeu de la propagande, à faire de la médiocrité de son départ un atout dans l'exercice de son pouvoir. Don Lopertuis
oui oui on est d'accord sur l'enchevêtrement des structures. mais ce que montre très bien Kershaw, c'est la dynamique qui meut cette structure avec une interraction constante entre la base et le sommet, si bien que les ordres n'ont pas besoin d'être définis clairement au sommet et qu'il est un devoir pour la base d'anticiper les ordres du Führer "d'aller au devant de ses désirs et de ses souhaits, dans l'esprit de ses lignes directrices et de ses buts" (allocution d'un fonctionnaire nazi de 1934) ce charisme politique étant entretenu par ailleurs, par d'autres structures, d'autres hiérarques.
J’ai évoqué déjà deux plaisanteries qui auraient pu être aisément transposables (Staline disant a Hitler “après ce que tu fais à nos juifs, attends de voir ce qu’on fera aux tiens” m’aurait fait sourire (douloureusement oui mais sourire)) Mais en fait, une allusion à l’antisémitisme et aux camps de la mort sur le mur m’aurait suffit, sur FB, je ne regarde pas les amis des gens…
Le problème n’est pas que FB soit ou non une page d’histoire (bien sur que ce n’en est pas une, sinon le FB de Jésus m’aurait beaucoup plus géné) et même le coincé du fion qui intellectualise sur tout que je suis n’a pas envisagé une seconde qu’il s’agisse ici de réfléchir à la façon dont Hitler aurait parlé sur Facebook. Le problème c’est que Hitler est un croquemitaine de notre temps, ce que je crois assez fondé, mais si on fait de la gaudriole sur le croquemitaine (ce qu’on a tout à fait le droit de faire) sans rappeler pourquoi il est le croquemitaine, un jour on ne le saura plus. Donc, pour moi, le devoir de mémoire est partout même dans la plaisanterie. Et encore une fois, j’ai peur du silence plus que de la banalisation (parce que la banalisation est très facile à combattre)
Petite anecdote : lors de la sortie de La liste de Schindler, alors que la discussion faisait rage sur le bien-fondé de ce film, j’étais allé le voir avec un groupe de jeune. En sortant de la séance, réaction d’une fille de 17 ans : Ah mais c’est horrible ce qu’ont fait les nazis. Un peu surpris, je l’interroge : “tu le savais quand même, tu l’as étudié en histoire” Et elle : “Ben oui, mais je ne pensais pas que c’était à ce point”. Je crois que la mémoire passe bien plus dans la culture générale que dans les bouquins spécialisés et les cours d’histoire, or, l’humour internaute fait clairement partie de notre nouvelle culture générale.
