Facebook d'Adolf

Vous dites ?!
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dardar dit:Je n'arrive pas à comprendre pourquoi on ne peut pas rire d'Hitler sans être obligé évoquer la Shoah mais bon... :shock:

je crois que personne n'a émis cette généralité; depuisle début on parle de ce fakebook et le fait que retracer la "carrière" du gugusse de 39 à 45 sans rappeler plus vivement le génocide peut, sous certains aspects, interpeler.
Beaucoup de précautions, donc, qui éloignent les généralités.
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dardar dit:Je n'arrive pas à comprendre pourquoi on ne peut pas rire d'Hitler sans être obligé évoquer la Shoah mais bon... :shock:

Si tu rajoutes " sur la période 39-45" après Hitler, tu comprends mieux ?
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Kouynemum dit:oui oui on est d'accord sur l'enchevêtrement des structures.
mais ce que montre très bien Kershaw, c'est la dynamique qui meut cette structure avec une interraction constante entre la base et le sommet, si bien que les ordres n'ont pas besoin d'être définis clairement au sommet et qu'il est un devoir pour la base d'anticiper les ordres du Führer "d'aller au devant de ses désirs et de ses souhaits, dans l'esprit de ses lignes directrices et de ses buts" (allocution d'un fonctionnaire nazi de 1934)
ce charisme politique étant entretenu par ailleurs, par d'autres structures, d'autres hiérarques.


Nous sommes toujours d'accord. Mais je ne vois pas en quoi cela démontrerait pour autant la médiocrité d'Hitler ?

Il est évident que son parcours tient avant tout d'une conjonction inouïe de différents phénomènes. Il est désormais tout autant établi que son maintien au pouvoir repose sur une machine étatique qui passa son temps à interpréter la vision du führer tout en se tirant dans les pattes.

Mais la force d'Hitler est d'avoir su, non seulement surfer sur la vague d'événements le conduisant au pouvoir, en jouant sur tous les tableaux et en passant à la fois pour un sauveur aux yeux du peuple et pour l'imbécile de service, à ceux de la classe politique ; mais aussi s'y maintenir en créant l'image d'un leader infaillible tout en contrôlant les ambitions de ses comparses. Réussir ce tour de force ne relève pas d'un individu si médiocre que cela...

Quant à sa pensée (si on peut la qualifier ainsi), sa vision stratégique, sa culture, j'abonde dans ton sens, nous sommes bien là dans la médiocrité.

Don Lopertuis
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Desproges, évoquant Himmler/AH/la WWII/les Camps et tout ce que vous voulez :

“Qu’on puisse être juif et allemand, moi, ça me dépasse”

“On ne peut pas être à la fois au four et au moulin”

“Mon grand-père est mort dans un camp.
-Ah…
- Il est tombé d’un mirador”

Bah, j’sais pas. C’est complètement con, très très noir, mais ça reste de l’humour et y’a pas à tergiverser 12.000 ans autour de ça AMhA.

Tiens, vu qu’on en parle aussi dans ce sujet :



Bah ça aussi je trouve ça très très bon.
Et y’a ptet pas besoin de situer la politique interne de la France de 1972 à 2010, quoi.

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+1 Piesstou, je pense aussi que ce topic tend à une intellectualisation excessive de ce qui est au départ une blague, rien qu’une blague. Mais bon…

++

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Bon, j’abandonne ou je fais remarquer que TOUTES les blagues citées par Piestou font allusion à la Shoah ??? :roll:

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Eric dit:Bon, j'abandonne ou je fais remarquer que TOUTES les blagues citées par Piestou font allusion à la Shoah ??? :roll:


Ce n'est pas ça qui me chagrine depuis le départ Éric, c'est le fait qu'on essaye de classer ce qu'on peut dire ou pas en termes d'humour sur la Seconde Guerre Mondiale et/ou Hitler. Et qu'il y a beaucoup trop d'intellectualisiation autour de ce fake pour ce que c'est.

Et de toute façon, dès qu'on essaie de faire de l'humour sur le sujet, on est perdant: quand il y a 30 ans Desproges faisait les vannes que Piesstou a cité, certes il faisait allusion à la Shoah, mais tu avais toujours quelqu'un pour dire qu'il ne fallait pas rire de cette période de l'Histoire. De nos jours, on peut en parler, en rire même, mais il faut quand même passer par un devoir de mémoire. Et comme Philippe, je ne comprends en quoi c'est indispensable: ce qui compte, c'est que l'horreur de la Seconde Guerre Mondiale, Shoah comprise, soit connue de tous, mais ça, c'est un problème d'éducation. Le fake FB de ce topic n'a pas à faire ce devoir de mémoire: si l'éducation a fait son boulot et qu'on sait faire marcher ses neurones, le lien et le devoir de mémoire, il se fera de lui-même, parce qu'encore une fois, on n'a pas besoin d'un faux FB pour connaître l'histoire.

Et NON Éric, ça ne présente pas Hitler comme un Napoléon du XXe siècle, juste comme un chef d'état qui ne communique qu'avec ses pairs sur un réseau social, ce qui est assez logique finalement. Ajouter une vanne de Pétain qui se plaint d'une éventuelle grève de la SNCF le jour de Shabbat n'aurait pas rendu le fake meilleur, bien au contraire. Là au moins, il y a une cohérence globale. Qu'on aime ou pas, j'en conviens tout à fait, mais arrêtons de vouloir transformer ce qui est une blague en autre chose qu'elle n'est pas.

++
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Vu que j’ai déjà répondu à ton argument sur l’éducation dans mon avant dernier message, je ne répète pas, hein…

Je me contente de relever que beaucoup de réactions à ma réaction sont complètement à côté de la plaque…

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Eric dit:Vu que j'ai déjà répondu à ton argument sur l'éducation dans mon avant dernier message, je ne répète pas, hein...
Je me contente de relever que beaucoup de réactions à ma réaction sont complètement à côté de la plaque...


J'ai lu ton avant-dernier post, y compris l'anecdote, et ça rejoint ce que je dis: c'est un problème d'éducation, pas d'humour, ou même d'Internet et de sa facilité d'accès, qui fait que la gamine de ton anecdote ne se rend pas compte de l'étendue de l'horreur qu'a été la Seconde Guerre Mondiale. L'Histoire, on l'apprend à l'école, dans les bouquins, dans les documentaires, dans les films à la limite, mais pas plus dans un sketch de Desproges que dans une blague qui circule sur le Net (montrant que pour le coup, l'humour internaute comme tu l'appelles s'appuie plus sur la culture générale hors-Internet que ce que tu sembles croire justement).

++
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Et c’est là qu’on n’est justement pas d’accord… L’humour et d’autres formes d’expressions culturelles façonnent notre manière de voir le monde au moins autant, sinon plus que l’enseignement (bien sûr que certains apprennent l’histoire sur Fakebook, dans les sketch de Desproges, tout comme certains suivent l’actualité grâce aux guignols de l’info, je ne vois même pas comment il est possible d’en douter) Donc je crois qu’il y a une certaine repsonsabilité à avoir dans un humour destiné au plus grand nombre (ce qui inclut ce qu’on publie sur internet)

Si demain, on réserve la Shoah aux discours sérieux et que, par lâcheté on supprime toute référence à la Shoah dans l’humour sur Hitler, ce sera très grave. On en est bien sûr pas là, mais c’est quand même l’esprit qui préside à ce fakebook et je trouve que c’est un esprit de mauvais goût. Rien de plus.

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Je comprends ton raisonnement, même si je ne suis pas d’accord: pour moi, c’est justement un bon enseignement et une culture acquise qui permet de mieux appréhender ces mêmes sujets, et d’en faire de l’humour “proprement” et de l’apprécier (ou pas) grâce à cette éducation, pas de parfaire celle-ci à chaque blague trouvée sur le Net. Mais bon, je ne crois qu’on parviendra à se mettre d’accord, mais au moins, chacun sait comment l’autre fonctionne, et le tout dans un respect mutuel! C’est pas beau ça? ;)

Pour finir sur le sujet de ce topic, je ne pense pas que c’est par lâcheté que l’auteur du fake n’a pas utilisé de références explicites à la Shoah. Je pense plutôt qu’il ne l’a pas fait peut-être par respect, pour justement ne pas choquer ceux qui ont vécu ce drame, et/ou pour éviter de déclencher un scandale qui n’aurait pas manqué d’éclater à base de “comment oser parler aussi légèrement d’un génocide?!” et éviter justement d’être taxé “d’esprit de mauvais goût”. Ce qui me donne l’impression que de toute façon, il l’avait dans l’os quoi qu’il fasse. :(

Comme je le dis depuis le début, arrêtons de donner de l’importance à ce qui n’en a pas dès le départ: c’était juste une blague, pas le début d’un processus d’oubli de la Shoah. Relax! :mrgreen:

++

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Kovax dit:+1 Piesstou, je pense aussi que ce topic tend à une intellectualisation excessive de ce qui est au départ une blague, rien qu'une blague. Mais bon...
++


en fait quand on participe à un sujet, quel qu'il soit, c'est qu'on a quelque chose à en dire.
et quand on dit quelque chose qui trouve des contradicteurs, on s'explique.
et quand c'est difficile à faire comprendre, on explique plus longtemps.
et même parfois, quand on a l'impression de ne pas avoir été lu, on répète les choses autrement.
forcément ça fait durer les sujets.
en résumé, on appelle ça un échange sur un forum de discussion.
heureusement, on n'a pas encore inventé une limite de mots, ni de pages maximum par sujet.
encore que d'expérience, passé un certain nombre de page, on s'aperçoit qu'on tourne en rond et qu'effectivement, il est temps de quitter le sujet. :)
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Fadest dit:
dardar dit:Je n'arrive pas à comprendre pourquoi on ne peut pas rire d'Hitler sans être obligé évoquer la Shoah mais bon... :shock:

Si tu rajoutes " sur la période 39-45" après Hitler, tu comprends mieux ?

Non. Mais dans le post rédigé par Eric juste avant le mien je peux essayer de comprendre, même si je trouve ça fort, et que reprocher ça au rédacteur du truc...Heuu? Je trouve justement qu'il a quand même fait un minimum d'effort.
Dans cette logique on ne pourrait plus plaisanter sur la Thaïlande des années 2000 sans évoquer le Tsunami?
La question pourrait être reformulée ainsi:
"Les humoristes ont ils un devoir de mémoire?"
:?
[edit]En fait je suis bien lent aujourd'hui. Eric a encore répondu à ma question avant que j'ai pu finir de la poser... :bonnetpouic:
:arrow:
L'humour et d'autres formes d'expressions culturelles façonnent notre manière de voir le monde au moins autant, sinon plus que l'enseignement (bien sûr que certains apprennent l'histoire sur Fakebook, dans les sketch de Desproges, tout comme certains suivent l'actualité grâce aux guignols de l'info, je ne vois même pas comment il est possible d'en douter) Donc je crois qu'il y a une certaine repsonsabilité à avoir dans un humour destiné au plus grand nombre (ce qui inclut ce qu'on publie sur internet)
Si demain, on réserve la Shoah aux discours sérieux et que, par lâcheté on supprime toute référence à la Shoah dans l'humour sur Hitler, ce sera très grave. On en est bien sûr pas là, mais c'est quand même l'esprit qui préside à ce fakebook et je trouve que c'est un esprit de mauvais goût. Rien de plus.


Effectivement je pense qu'on a fait le tour de la question, et si je comprend le point de vue d'Eric, il me semble bien peu réaliste, ou du moins utopiste.
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Kouynemum dit:
Kovax dit:+1 Piesstou, je pense aussi que ce topic tend à une intellectualisation excessive de ce qui est au départ une blague, rien qu'une blague. Mais bon...
++

en fait quand on participe à un sujet, quel qu'il soit, c'est qu'on a quelque chose à en dire.
et quand on dit quelque chose qui trouve des contradicteurs, on s'explique.
et quand c'est difficile à faire comprendre, on explique plus longtemps.
et même parfois, quand on a l'impression de ne pas avoir été lu, on répète les choses autrement.
forcément ça fait durer les sujets.
en résumé, on appelle ça un échange sur un forum de discussion.
heureusement, on n'a pas encore inventé une limite de mots, ni de pages maximum par sujet.
encore que d'expérience, passé un certain nombre de page, on s'aperçoit qu'on tourne en rond et qu'effectivement, il est temps de quitter le sujet. :)


Je ne crois pas avoir dit qu'il devrait y avoir une limite maximum de pages pour un sujet ou un nombre maximal d'interventions d'untel ou d'untel, et si c'est le cas, j'aimerais bien que tu me montres le post où j'ai écrit cela.

Je regrettais simplement le fait qu'on en fasse (et quand je dis on, je m'y inclue aussi, comme quoi) un peu trop sur ce qui n'était au départ qu'une blague et a fini en débat sur "comment rire de la Seconde Guerre Mondiale?" en passant par un autre débat sur la manipulation de masse ou sur la guerre en ex-Yougoslavie. Voilà tout ce que je voulais dire en exprimant le fait que j'étais d'accord avec Piesstou sur l'intellectualisation excessive de ce fake de FB qui au départ n'avait pour seule vocation d'être une blague, c'est tout.

Ça ne m'a pourtant pas empêché d'échanger mon point de vue avec celui d'Éric, le tout dans un respect mutuel que j'ai beaucoup apprécié, même si ça ne m'a pas étonné, connaissant un peu Éric ou plus précisément sa manière de débattre au travers de ses posts sur ce forum. Comme quoi, je ne dois pas être aussi fermé au débat que tu sembles le croire, Kouynemum, aussi te prierai-je d'éviter à l'avenir de me prêter des intentions qui ne sont pas les miennes, merci d'avance. :)

++
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Kouynemum dit:
en fait quand on participe à un sujet, quel qu'il soit, c'est qu'on a quelque chose à en dire.
et quand on dit quelque chose qui trouve des contradicteurs, on s'explique.
et quand c'est difficile à faire comprendre, on explique plus longtemps.
et même parfois, quand on a l'impression de ne pas avoir été lu, on répète les choses autrement.
forcément ça fait durer les sujets.
en résumé, on appelle ça un échange sur un forum de discussion.
heureusement, on n'a pas encore inventé une limite de mots, ni de pages maximum par sujet.
encore que d'expérience, passé un certain nombre de page, on s'aperçoit qu'on tourne en rond et qu'effectivement, il est temps de quitter le sujet. :)

Tout à fait / +1 / Pareil / 100% OK
Finalement le seul et unique truc c'est que là, il y a bel et bien pour moi et pour nombre d'autres DEUX sujets qui n'ont strictement RIEN à faire dans le même sujet :

:arrow: Le premier étant une excellente blague potache (et même un brin intellectuelle vu les références parfois) qui aurait dû durer 2 pages tout au plus à base de "lol", "ptdr", "MDLOLROFLMAO!!!11!)"

:arrow: Et un second autour d'une discussion plus intellectuelle, et également intéressante d'ailleurs, autour de la Shoah, de la WWII, d'AH et de la façon d'aborder ce sujet de différentes manières : humour, films, éducation... blahblahblah.

Et effectivement ça n'a pas du tout dégénéré et c'est tout à fait agréable et plaisant.
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Tout d’abord, je ne me suis senti agressé ni n’ai voulu agresser personne ici. Tout au plus parfois agacé, d’avoir l’impression d’être compris tout à fait de travers (la réaction de Piestou plus que celle de Kovax)

Sur l’idéalisme que me “reproche” Dardar, c’est rigolo parce que je trouve que Kovax est bien plus utopiste que moi. Si je suis d’accord avec Kovax pour dire qu’une bonne éducation permet d’appréhender ce genre de plaisanterie sereinement, je n’oublie pas qu’une telle page peut être lue
aussi par des gens qui ne bénéficient pas d’une telle éducation et que la multiplication de ce genre de chose pourrait finir par devenir très dommageable…
Je n’en fais pas le reproche aux auteurs, je ne demande pas la suppression de cette page, je ne propose pas le bannissement de Philippe pour diffusion d’idée révisionnistes sur un forum, j’ai même largement contribué à sa diffusion par le biais de TT) je dis juste que pour moi, le silence est une faute de goût plus grave même que ce la gaudriole.
Encore une fois si cette page avait été un FB de la WWII, ça ne m’aurait pas gêné (j’y serais pas allé parce que, franchement, l’histoire militaire me gave et que je dois pas tout comprendre)
En revanche, ce que je trouve ironique c’est que je suis persuadé que si la page avait comporté certaines des allusions qui me manquent, Philippe n’en aurait pas parlé ici.

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Oui, sans doute ! Pour moi, cela aurait été une erreur. Etonnant que nous n’ayons pas la même appréciation de la question.

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Eric dit: je n'oublie pas qu'une telle page peut être lue
aussi par des gens qui ne bénéficient pas d'une telle éducation et que la multiplication de ce genre de chose pourrait finir par devenir très dommageable...


Argument déjà donné par Viking, et qui a déjà eu une réponse (je ne sais plus par qui). Tout ce qui est second degré, provocation, ne devrait donc pas exister...Ah oui j'oublie les films à la téloche aussi :lol:
On a bien trop intellectualisé cette page FB, c'est du n'importe quoi...
Je vote Piesstou, Kovax, Dardar.
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:roll: sauf que là on n’est pas dans le second degré qui m’aurait moins gêné, ça a déjà été dit plusieurs fois.
Sauf aussi que j’ai jamais parlé d’interdire (sauf pour dire que je ne demandais pas l’interdiction)
J’ai quand même l’impression que parmi nos contradicteurs, il n’y a guère que Kovax qui a bien compris où était le problème.
Et même si je reconnais très volontiers que j’aime bien intellectualiser, j’ai quand même pas l’impression que lire un fakebook de Hitler et dire “merde, ils ont même pas évoqué la Shoah” ce soit une prouesse d’intellectualisme…
Et la réponse apportée à Viking c’est “les gosses sont plus cultivés que ça” (Kovax et leKing)
1) je ne parle pas que des gosses (et j’ai donné un contre exemple)
2) je crois que l’argument “tout le monde le sait, c’est pas la peine de le redire” est dangereux et j’ai déjà dit pourquoi.
On peut continuer à l’envie, vous ne me convaincrez pas que l’humour n’a pas de devoir de mémoire.
Mais quand je vois que certains ne font pas la différence entre une page FB toute entière consacrée à l’Hitler de 39-45 et 30 secondes de Grand Restaurant, effectivement, je me dis que c’est inutile de continuer à discuter

@Philippe, en fait, ça ne m’étonne pas tant que ça que nous n’ayons pas la même appréciation. J’ai souvent eu l’impression que l’humour noir me dérange beaucoup moins que toi alors qu’en revanche un silence irénique te dérange moins que moi.

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Je suis en tout cas ravi de voir que chacun a compris la façon de penser de l’autre Éric, même si nous ne sommes pas d’accord sur ce point! :) Par contre, juste une chose: mon pseudo, c’est Kovax, sans R, pas Korvax comme j’ai pu le lire 3 fois dans ton post en haut de cette page… :wink: :mrgreen:

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