Vi j’ai vu trop tard et j’ai corrigé dans le dernier post… 
Désolé à chaqe fois, je pense Corbac…
Eric dit:Vi j'ai vu trop tard et j'ai corrigé dans le dernier post...
Pas grave!
Merci sincèrement en tout cas pour cette agréable discussion que nous avons eu.++
Eric dit::
On peut continuer à l'envie, vous ne me convaincrez pas que l'humour n'a pas de devoir de mémoire.
Je suis super étonné de lire ça, et en même temps, c'est la question que je me posais sur ton point de vue. Au moins c'est clair.
Et je suis étonné que cela t’étonne.
A part le nonsense ou l’absurde, l’humour est toujours connecté à la réalité, il me semble.
Or je place cette page non pas dans la catégorie de l’absurde mais dans celle de la caricature, je trouve donc que c’est une faute de goût de passer sous silence l’aspect principal du personnage caricaturé à cette époque.
Et encore une fois, je ne crois pas avoir été beaucoup plus loin que “faute de goût”
dardar dit:Eric dit::
On peut continuer à l'envie, vous ne me convaincrez pas que l'humour n'a pas de devoir de mémoire.
Je suis super étonné de lire ça, et en même temps, c'est la question que je me posais sur ton point de vue. Au moins c'est clair.
Imagine qu'un mec fasse une biographie(même humoristique) d'Hitler en occultant les camps...ça te poserait pas un problème?
En fait cette page est trop Politiquement Correcte dans le mauvais sens du terme(on évite soigneusement le sujet qui fâche), je trouve assez marrant que les anti-PC la défendent, ou plutôt attaquent ceux qui soulignent ce fait...
Rien à voir avec Desproges, en tous cas....
viking dit:de manière on ne peut plus claire ce que je me tue à essayer d'exprimer
Kovax dit: Comme quoi, je ne dois pas être aussi fermé au débat que tu sembles le croire, Kouynemum, aussi te prierai-je d'éviter à l'avenir de me prêter des intentions qui ne sont pas les miennes, merci d'avance.
si c'est que je semble croire, c'est que je me suis mal exprimée.
malgré la citation de ton seul message, je ne te prête aucune intention particulière.
et sans doute que ma formulation était inutilement caricaturale mais c'est dû à une certaine perplexité dans la façon dont les remarques sur ce FB sont accueillies.
un lien a été donné et chacun donne son avis.
certains rient et c'est tout.
d'autres rient et souhaiteraient pourtant quelques aménagement dans ce FB
d'autres ne rient pas et expliquent pourquoi.
les HS, c'est autre chose : j'y ai participé. je suis consciente que ça parasite le sujet de départ. cependant, certaines précisions même très éloignées me paraissaient nécessaires.
c'est le terme "intellectualisation excessive" repris par plusieurs qui me fait réagir.
j'y vois une connotation un peu péjorative vis à vis de ceux qui essayent de prendre le temps de développer leur point de vue.
chacun a sa sensibilité par rapport à ce sujet, et je dis comme Eric :
Et même si je reconnais très volontiers que j'aime bien intellectualiser, j'ai quand même pas l'impression que lire un fakebook de Hitler et dire "merde, ils ont même pas évoqué la Shoah" ce soit une prouesse d'intellectualisme...
de même que comme le viking le dit de façon complète et concise,
En fait cette page est trop Politiquement Correcte dans le mauvais sens du terme(on évite soigneusement le sujet qui fâche), je trouve assez marrant que les anti-PC la défendent, ou plutôt attaquent ceux qui soulignent ce fait...
(c'est un peu ce que je disais partiellement en page 7 du sujet après l'intervention de cheesegeek, par peur ou par respect les allusions à la shoah sont évitées)
je reprends leurs mots parce qu'ils traduisent, en mieux, exactement ce que je pense du sujet et de la façon dont il se déroule, même s'il se déroule plutôt bien, vu le thème.
Eric dit:Et je suis étonné que cela t'étonne.
A part le nonsense ou l'absurde, l'humour est toujours connecté à la réalité, il me semble.
Or je place cette page non pas dans la catégorie de l'absurde mais dans celle de la caricature,
Certes, mais outre la remarque que j'ai déjà formulé sur le but réel de la page, le but de la caricature est forcément souvent de grossir un trait ou de sélectionner un trait particulier dans un but de mise en abîme... Démultiplier les cibles de la page auraient sans doute rendu le truc plus "réaliste" et pertinent mais aurait peut-etre aussi fait perdre la finalité de l'objet. Je crains même un effet contraire, cela aurait commencé à ressembler à une description réaliste / hsitorique et cela m'aurait paru encore plus dangereux.
Eric dit:je trouve donc que c'est une faute de goût de passer sous silence l'aspect principal du personnage caricaturé à cette époque.Là encore, on peut discuter est ce le trait principal du personnage (surtout à cette période) ou celui qui emblématiquement permet de mettre en avant son caractère de croque-mitaine (j'aime beaucoup cette image), sinon pour quoi ne pas mettre aussi en avant (parce qu'il s'y exprime tout autant) les lois sur l'eugénisme, la déportation des opposants politiques, celle des homosexuels, des roms, le non respect des prisonneirs de guerre, l'instrumentalisation de la justice, celle de la presse, etc... Des éléments éminements flippants aussi.
Pire, encore une fois si on se met dans la perspective du bonhomme, la solution finale a cette date n'est même plus qu'en partie un sujet de discussion, c'est un problème technique (c'est cela le coté flippant, comme cette scène avec le luger de la liste de Schindler), il n'en aurait pas parlé sur son facebook.
OC toujours partagé
Cheesegeek dit: pour quoi ne pas mettre aussi en avant (parce qu'il s'y exprime tout autant) les lois sur l'eugénisme, la déportation des opposants politiques, celle des homosexuels, des roms, le non respect des prisonneirs de guerre, l'instrumentalisation de la justice, celle de la presse, etc... Des éléments éminements flippants aussi.
les lois de Nuremberg (1935)
la persécution institutionnelle a démarré dès son arrivée au pouvoir (1933/1934) sur la citoyenneté et la déjudaïsation de toute activité intellectuelle et culturelle.
c'est vrai que la solution finale, c'est l'ultime et effroyable conclusion d'un processus de pérsécution systématique et quotidienne (par exemple, interdiction pour un juif de posséder une radio, un vélo, obligation d'accoler un patronyme typiquement juif à son nom etc etc....)qui se déroulait depuis 10 ans déjà.
alors, c'est vrai que par conviction personnelle, j'ai du mal à rester partagée sur le fait que des choses aussi lourdes et aussi durables soient occultées, même par précaution.
Imagine qu'un mec fasse une biographie(même humoristique) d'Hitler en occultant les camps...ça te poserait pas un problème?
Pour une biographie, ouai, maybe.
Pour une blague potache en revanche.. Pas le moins du monde. Le Facebook d'Hitler aurait pu ne s'attarder que sur sa moustache et sa mèche ça m'aurait bien fait poiler aussi sans que je ne me pose aucune autre question sur le pourquoi du comment de la Shoah et du devoir de mémoire qui en résulte.
Kouynemum dit:alors, c'est vrai qu'à titre personnel, j'ai du mal à rester partagée sur le fait que des choses aussi lourdes et aussi durables soient occultées, même par précaution.Attention ça va être brutal (je pousse un peu aux limites).
Justement je dirais tes arguments vont presque dans mon sens , la conférence de Wansee ne marque pas une inflexion intellectuelle du discours anti-sémite tout est là depuis longtemps (Stuckart avait "bien" bossé avant), on est juste dans une industrialisation du "problème". A ce moment 41 et après la question juive se résume, dans l'optique nazie, à comment traiter au plus vite ce problème et nous concentrer sur l'effort de guerre, sans perdre de temps.
C'est cette négation de l'humain qui est évidemment insupportable et si c'est effectivement un des points majeurs de cette période, il n'y est pas spécifique et là encore dans l'optique où c'est un nazi qui écrit et dans la perspective vaine d'un discours facebook l'absence de toute mention est presque assez représentative justement de cette négation de l'autre et de son horreur.
OC une ou deux petites mentions auraient été bien certes...
Eric dit:Et je suis étonné que cela t'étonne.
A part le nonsense ou l'absurde, l'humour est toujours connecté à la réalité, il me semble.
Or je place cette page non pas dans la catégorie de l'absurde mais dans celle de la caricature, je trouve donc que c'est une faute de goût de passer sous silence l'aspect principal du personnage caricaturé à cette époque.
Et encore une fois, je ne crois pas avoir été beaucoup plus loin que "faute de goût"
Je ne suis absolument pas d'accord, mais alors pas du tout.
Pour moi, l'humour est davantage une forme d'expression artistique, qui doit conserver une grande liberté sur le sujet qu'il aborde, surtout s'il souhaite être créatif.
Dans Inglorious Basterds de Tarantino, je ne me dis pas que tuer hitler à coup de mitraillette dans un cinéma est dangereux pour le devoir de mémoire. Je me dis que c'est une vision "artistique" de l'histoire.
Cheesegeek dit:Kouynemum dit:alors, c'est vrai qu'à titre personnel, j'ai du mal à rester partagée sur le fait que des choses aussi lourdes et aussi durables soient occultées, même par précaution.Attention ça va être brutal (je pousse un peu aux limites).
Justement je dirais tes arguments vont presque dans mon sens , la conférence de Wansee ne marque pas une inflexion intellectuelle du discours anti-sémite tout est là depuis longtemps (Stuckart avait "bien" bossé avant), on est juste dans une industrialisation du "problème". A ce moment 41 et après la question juive se résume, dans l'optique nazie, à comment traiter au plus vite ce problème et nous concentrer sur l'effort de guerre, sans perdre de temps.
C'est cette négation de l'humain qui est évidemment insupportable et si c'est effectivement un des points majeurs de cette période, il n'y est pas spécifique et là encore dans l'optique où c'est un nazi qui écrit et dans la perspective vaine d'un discours facebook l'absence de toute mention est presque assez représentative justement de cette négation de l'autre et de son horreur.
OC une ou deux petites mentions auraient été bien certes...
c'est pour ça qu'à la différence d'Eric je ne me focalise par sur la shoah en elle-même mais sur sa mise en place, sur le processus, sur le pourquoi du comment.
c'est cela qu'il me parait le plus nécessaire à moi.
même si j'ai tout à fait conscience de la difficulté d'aboutir à un résultat qui me satisfasse : c'est bien pour ça aussi que moi, personnellement, je ne pourrais pas me lancer dans la réalisation d'un fake de ce type.
puisqu'un fake existe et qu'il occulte ce qui représente le paroxysme de cette période, cela me parait assez dangereux de l'ouvrir aussi largement que le permet le net, à la fois à des personnes qui ont une connaissance et/ou une conscience de ce que ce paroxysme représente et à ceux qui l'ont moins ou superficiellement ou qui sont fascinés ou qui refuse de l'avoir.
comme Éric par contre je pense qu'occulter les aspects terrifiants du croquemitaine dans des accès grand public, à la longue on risque d'oublier pourquoi et à quel point ils sont terrifiants. il y a une forme inéluctable de lissage qui se produit dans la reproduction de la reproduction.
Cheesegeek dit:Eric dit:je trouve donc que c'est une faute de goût de passer sous silence l'aspect principal du personnage caricaturé à cette époque.Là encore, on peut discuter est ce le trait principal du personnage (surtout à cette période) ou celui qui emblématiquement permet de mettre en avant son caractère de croque-mitaine (j'aime beaucoup cette image), sinon pour quoi ne pas mettre aussi en avant (parce qu'il s'y exprime tout autant) les lois sur l'eugénisme, la déportation des opposants politiques, celle des homosexuels, des roms
Je recouvre tout cela derrière le terme (sans doute mal choisi, mais j'ai aucune envie de pinailler là dessus) de Shoah
@Dardar : pour moi, Inglorious Bastards respecte le devoir de mémoire.
dardar dit:
Dans Inglorious Basterds de Tarantino, je ne me dis pas que tuer hitler à coup de mitraillette dans un cinéma est dangereux pour le devoir de mémoire. Je me dis que c'est une vision "artistique" de l'histoire.
sauf que dans ce film, la chasse au juifs est très explicitement présentée comme une dératisation et que la souffrance que ça représente pour ceux qui en sont victimes est l'ossature du film à travers la vengeance.
la mémoire, elle est là et pas dans la scène finale.
Eric dit:
Mais quand je vois que certains ne font pas la différence entre une page FB toute entière consacrée à l'Hitler de 39-45 et 30 secondes de Grand Restaurant, effectivement, je me dis que c'est inutile de continuer à discuter
Mais non, au contraire je te lis attentivement et je suis très attentif à tes arguments.
J’aurais au moins appris que pour vous le devoir de mémoire est sélectif, et qu’il suffit d’évoquer certains points pour le respecter.
J’aurais appris aussi qu’il y’a des catégories d’humour, régies par des règles, des devoirs et des obligations.
C’est effrayant, et cette discussion n’a décidément aucun sens…
Je crois vraiment que tu mélanges “devoir de mémoire” et “respect de la réalité historique”…
Et bien sûr qu’il y a des catégories différentes d’humour (d’ailleurs le puriste que je suis aurait tendance à pointer que le terme “humour” correspond en fait à une de ces catégories), tout comme des catégories différentes de littérature ou des catégories différentes de jeux mais c’est pas une question d’obligations, c’est juste que ça facilite la discussion…
dardar dit:J'aurais au moins appris que pour vous le devoir de mémoire est sélectif, et qu'il suffit d'évoquer certains points pour le respecter.
je ne comprends pas ce que tu veux dire. est-ce que tu pourrais essayer de m'expliquer, s'il te plait ?
Eric dit:
Et la réponse apportée à Viking c'est "les gosses sont plus cultivés que ça" (Kovax et leKing)
C'est pas exactement ce que je veux dire.
Je crois que les gosses ont pas besoin de la Shoa pour comprendre les concepts de bien et de mal et pour reprendre l'exemple que tu donnais Eric ("l'étudiante qui pensait pas que c'était à ce point là") je trouve plutôt sain qu'une jeune fille de son âge n'ait pas pris la mesure de l'horreur absolue des évènements en questions.
Ce que je veux dire, et sur ce point je te rejoins, c'est que la 2eGM doit être une leçon pour l'humanité, un enseignement positif sur "ce qu'il faudra éviter à tout prix" etc...
Mais faut faire gaffe à la façon de faire passer le message parce que c'est du très très lourd, c'est l'humanité dans ce qu'elle a de plus moche (genre le concours de photo dans "de nuremberg à nuremberg") et il ne faut pas galvauder le message ni que ça devienne un DEVOIR de mémoire ou un tabou parce que sinon d'après moi ça produit l'effet inverse à celui recherché (en gros ça gave tout le monde) et on ne peut pas faire porter une tel fardeau au premier venu qui fait une bonne/sale blague ou aux générations futures.
Et si je peux me permettre je dirais qu'il ne faudrait pas non plus tomber dans le travers 2WW=shoa, ce serait pas une bonne chose non plus, parce que les villes rasées, les 60M de morts les 2 bombes atomiques, l'occupation de la France (entre autre) c'est du très très lourd aussi.
Bref, contrairement à toi j'ai le sentiment qu'il est temps d'arrêter de s'auto-flageller, de passer à autre chose, de souffler un bon coup et si possible de retrouver un tout petit peu la foi en l'humanité que le 20e siècle nous a fait perdre (en tout cas à moi).
J'espère ne pas avoir été trop pompeux.