dardar dit:J'aurais au moins appris que pour vous le devoir de mémoire est sélectif, et qu'il suffit d'évoquer certains points pour le respecter.
je ne comprends pas ce que tu veux dire. est-ce que tu pourrais essayer de m'expliquer, s'il te plait ?
Le devoir de mémoire n'est pas exclusif à la Shoah et à l'extermination des juifs!
C'est en principe une obligation d'Etat de respecter la mémoire de TOUS ceux qui ont souffert.
Mais mon principal point de désaccord avec Eric concerne surtout la responsabilité de l'humour dans ce devoir. Ce rapprochement est pour moi contre nature, même si un devoir de mémoire peut -être brillament exprimé de façon humoristique, ça tient plus pour moi d'un exercice de style marginal que d'un point fondamental du cahier des charges de la bonne blague.
Comme je l'ai dit plus tôt, je comprends le point de vue d'Eric, mais j'ai plus de mal à comprendre qu'il veuille l'imposer comme une norme ou une évidence.
PS: oui mon exemple de Inglorious est très mal choisi mais il est tout frais... :oops:
Je n’impose rien du tout, j’ai truffé tout mes messages de “pour moi” “à mon avis”, “à mon sens”. Et j’ai juste parlé de “faute de goût”. Mais clairement, clairement pour moi, humour ne rime pas avec irresponsabilité.
Un fakebook de l’histoire de l’amérique qui ne prendrait pas en compte l’extermination des indiens, de l’histoire de l’Afrique qui ne parlerait pas de l’esclavage seraient aussi à mes yeux des fautes de goût
Comme je l'ai dit plus tôt, je comprends le point de vue d'Eric, mais j'ai plus de mal à comprendre qu'il veuille l'imposer comme une norme ou une évidence. Confus
Ben, en fait, il n'impose rien du tout. Il dit "Je trouve ça de mauvais goût parce que.....".
J'ai l'impression que ce sont ses adversaires qui essaient de nous imposer de rire! "RIS! JE T'ORDONNE DE RIRE AU NOM DE LA LIBERTE D'EXPRESSION!"
Sur le mode de : "Si tu ris pas, c'est que tu es intello / coincé / un censeur". Pour le coup on pourrait en rire.
Eric dit:Je n'impose rien du tout, j'ai truffé tout mes messages de "pour moi" "à mon avis", "à mon sens". Et j'ai juste parlé de "faute de goût". Mais clairement, clairement pour moi, humour ne rime pas avec irresponsabilité. Un fakebook de l'histoire de l'amérique qui ne prendrait pas en compte l'extermination des indiens, de l'histoire de l'Afrique qui ne parlerait pas de l'esclavage seraient aussi à mes yeux des fautes de goût
Tout ça me va, puisque c'est essentiellement subjectif. Je suis même surpris que la faute de goût ressentié ne soit pas tout simplement le fake en question. J'aurais compris aussi.
Mais tu as quand même orienté ton discours vers le devoir des humoristes, ce qui signifie tout autre chose. Ma réaction vient de là.
Comme je l'ai dit plus tôt, je comprends le point de vue d'Eric, mais j'ai plus de mal à comprendre qu'il veuille l'imposer comme une norme ou une évidence. Confus
Ben, en fait, il n'impose rien du tout. Il dit "Je trouve ça de mauvais goût parce que.....". J'ai l'impression que ce sont ses adversaires qui essaient de nous imposer de rire! "RIS! JE T'ORDONNE DE RIRE AU NOM DE LA LIBERTE D'EXPRESSION!" Sur le mode de : "Si tu ris pas, c'est que tu es intello / coincé / un censeur". Pour le coup on pourrait en rire.
Mon cher viking, je ne comprend pas tes interventions sur ce coup-là...
Perso, le fake ne m'a pas fait rire, et je m'en balance bien. Non ce qui m'intéresse, c'est plutôt une idée précise dans le discours d'Eric.
Eric dit:Ben j'entends plus une responsabilité qu'un devoir... Mais bon...
Oui si tu veux. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ça mais je vais m'arrêter là, puisque je pense qu'il ya un amalgame avec plusieurs conversations ou arguments énoncés dans le topic. Difficile d'y voir clair, y compris pour moi qui ai pris le train en route.
Pour nuancer, disons que je suis d'accord pour sensibiliser les humoristes à cette responsabilité, mais pas pour leur imposer.
Eric dit:Je n'impose rien du tout, j'ai truffé tout mes messages de "pour moi" "à mon avis", "à mon sens". Et j'ai juste parlé de "faute de goût". Mais clairement, clairement pour moi, humour ne rime pas avec irresponsabilité. Un fakebook de l'histoire de l'amérique qui ne prendrait pas en compte l'extermination des indiens, de l'histoire de l'Afrique qui ne parlerait pas de l'esclavage seraient aussi à mes yeux des fautes de goût
Mouais... A te suivre, si je fais de l'humour sur l'Eglise, je dois nécessairement parler des prêtres pédophiles, de la nuit de la St Barthélémy et de l'inquisition, c'est ça?
Bizarrement, je ne crois pas que tu le penses réellement.
On peut faire de l'humour en s'intéressant à un fragment de l'histoire, à une de ses facettes, en la manipulant et en la déformant à l'envi. C'est tout l'art de la caricature.
Le bon et le mauvais goût, c'est avant tout une question de sensibilité personnelle. On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde.
dardar dit: Mon cher viking, je ne comprend pas tes interventions sur ce coup-là... Perso, le fake ne m'a pas fait rire, et je m'en balance bien. Non ce qui m'intéresse, c'est plutôt une idée précise dans le discours d'Eric.
dardar dit:J'aurais au moins appris que pour vous le devoir de mémoire est sélectif, et qu'il suffit d'évoquer certains points pour le respecter.
je ne comprends pas ce que tu veux dire. est-ce que tu pourrais essayer de m'expliquer, s'il te plait ?
Le devoir de mémoire n'est pas exclusif à la Shoah et à l'extermination des juifs! C'est en principe une obligation d'Etat de respecter la mémoire de TOUS ceux qui ont souffert.
on est bien d'accord. juste que l'exemple que tu prends Inglorious bastard, c'est quand même l'axe principal du film. en ce qui me concerne, je parle de la solution finale comme d'un paroxysme concernant AH. et comme je l'ai dit aussi d'un point de vue idéologique, il est question d'élimination des juifs de façon constante dans le discours d'AH, sources de tous les maux de l'Allemagne, pervertissement de la race, difficultés économiques, territoriales, dégénérescence culturelle, rapacité financière, même si l'anti marxisme est parallèle, l'antisémitisme s'introduit dans absolument tous les domaines, y compris les plus quotidiens, comme l'entrée des piscines publiques ou la fréquentation des stations balnéaires. comme l'a rappelé Cheese, les théories nazies de pureté, de totalitarisme touchent en outre toutes les populations déviantes. mais pas de façon aussi générale, complète et récurrente à destination de l'opinion publique comme dans les lois et réglements. l'antisémitisme obsessionnel et radical jusqu'à l'anihilation est quand même absolument spécifique dans le fond et la forme à l'hitlérisme. (ce qui est un peu différent du nazisme, soit dit en passant) voilà pourquoi je trouve inadapté de l'occulter lorsqu'on parle d'Hitler.
Eric dit:Je n'impose rien du tout, j'ai truffé tout mes messages de "pour moi" "à mon avis", "à mon sens". Et j'ai juste parlé de "faute de goût". Mais clairement, clairement pour moi, humour ne rime pas avec irresponsabilité. Un fakebook de l'histoire de l'amérique qui ne prendrait pas en compte l'extermination des indiens, de l'histoire de l'Afrique qui ne parlerait pas de l'esclavage seraient aussi à mes yeux des fautes de goût
Mouais... A te suivre, si je fais de l'humour sur l'Eglise, je dois nécessairement parler des prêtres pédophiles, de la nuit de la St Barthélémy et de l'inquisition, c'est ça? Bizarrement, je ne crois pas que tu le penses réellement. .
Si tu fais une présentation humoristique de l'histoire toute entière de l'Eglise catholique ou même du christianisme, tu te dois de dire un mot sur l'Inquisition, sur les croisades ou sur les guerres de religions (la pédophilie étant condamnée par l'Eglise, c'est un autre problème)
Si je fais une histoire humoristique de la vie entière de Luther, je me dois de parler de la guerre des paysans et de sa dérive antisémite.
Si je fais une histoire humoristique de Jean Calvinà Genève, je me dois de parler du bûcher de Servet
(et pourtant, je refuserai toute analogie entre ces tragédies et un génocide)
Je trouve très insultant que tu ne croies pas que je puisse le penser.
Il me parait difficile de faire de l’humour sur la Shoah (difficile dans le sens technique, il faut être habile, doué).
Je peux comprendre (je ne sais pas si c’est le cas ici), que l’auteur ait préféré occulté cet aspect s’il ne se sentait pas capable d’être drôle en l’évoquant.
Devait-il alors renoncer à tout son projet ? Je ne pense pas.
Eric dit:Si tu fais une présentation humoristique de l'histoire toute entière de l'Eglise catholique ou même du christianisme, tu te dois de dire
Nan. Tu te dois de rien du tout. L'humour peut être orienté, ok, mais le ton, la légèreté de certains registres, comme cette page FB, font que la non évocation de la Shoah ne choque que toi (en tout cas sur le topic).
Eric dit:un mot sur l'Inquisition, sur les croisades ou sur les guerres de religions (la pédophilie étant condamnée par l'Eglise, c'est un autre problème)
Je me demande bien pourquoi dans ce cas on ne parlerait pas des prêtres pédophiles. Le problème est de taille, et il ne date pas d'hier.
Sinon, je dois dire que ce topic est étonnant. En fait d'habitude le lis le contenu des topics avec attention, et là, la molette de ma souris est encore chaude. Je trouve qu'il y a un tel déséquilibre, une telle exagération que c'en est risible.
Eric dit:Si tu fais une présentation humoristique de l’histoire toute entière de l’Eglise catholique ou même du christianisme, tu te dois de dire
Nan. Tu te dois de rien du tout. L’humour peut être orienté, ok, mais le ton, la légèreté de certains registres, comme cette page FB, font que la non évocation de la Shoah ne choque que toi (en tout cas sur le topic).
D’une part, si je suis celui qui s’est le plus expliqué la dessus, je ne suis pas le seul à avoir été choqué (Kouynemum, Grolapinos, El Commandante, Viking…) (en fait, je ne suis même pas choqué, je trouve que c’est une faute de goût plus grave que d’avoir plaisanté dessus, c’est tout) Ma logique est simple pourtant : “tu ne veux pas évoquer les camps de concentration dans un truc léger ? Ne raconte pas la vie de Hitler entre 1930 et 1945.” Si je fais demain une page humoristique sur le christianisme en évoquant son histoire siècle après siècle, en faisant des plaisanteries rigolotes sur les théologiens qui discutent entre eux et que je passe sous silence les croisades, l’inquisition et autres guerres de religions, nombreux seront ceux qui réagiront en m’accusant de faire l’apologie de l’Eglise sans dire un mot de son côté sombre (et je suis persuadé que la plupart de ceux qui ne comprennent pas ma réaction, toi y compris, seraient du nombre). Et ils n’auront pas tort. Moi je n’accuse pas les auteurs du fakebook de faire l’apologie de Hitler, je dis juste que c’était maladroit de passer sous silence un aspect important de la vie du personnage à cette époque.
BananeDC dit:
Eric dit:un mot sur l’Inquisition, sur les croisades ou sur les guerres de religions (la pédophilie étant condamnée par l’Eglise, c’est un autre problème)
Je me demande bien pourquoi dans ce cas on ne parlerait pas des prêtres pédophiles. Le problème est de taille, et il ne date pas d’hier.
Je ne dis pas que le problème n’est pas de taille, ni qu’on ait pas le droit d’en parler, je dis juste que contrairement à l’Inquisition ou aux croisades, l’Eglise n’a jamais ordonné la pédophilie des prêtres, ça suffit à faire une différence.
Espinha de Bacalhau dit:Faudrait plutôt parler de l'extermination des juifs d'Europe comme le fait Hillberg, qui lui est le grand historien sur la question.
Je vais compléter sur la prétendue légèreté de cette page et après j’arrête avec ce fil.
Pourquoi c’est rigolo de faire un Facebook de Hitler, plus que sur WWII (ça a été fait, cité par Piestou, je crois, et je n’ai pas trouvé pas ça de mauvais goût), Churchill, De Gaulle, Hirohito ou même Mussolini ? Parce que Hitler c’est un tabou, c’est le croquemitaine, donc faire de l’humour sur lui, c’est de la transgression, c’est cool. Or, pourquoi Hitler c’est le croquemitaine ? C’est à cause des camps d’extermination, du génocide, de la Shoah (encore une fois, pour moi, le terme ne recouvre pas que l’extermination des juifs). Donc soit ce Fakebook qui est bien documenté, qui recouvre une période précise, qui parle de faits réels (on est pas en train de raconter que Hitler est avec ses potes dans un café ou qu’il part en vacances aux Bahamas avec Marilyn Monroe) est une transgression qui ne s’assume pas, soit elle est une forme de négationisme. Je penche pour la transgression qui ne s’assume pas et je trouve que c’est une faute de goût : quand on transgresse, on n’occulte pas l’essentiel de la transgression. Et si on ne veut pas transgresser (ce qui est un parti pris tout à fait respectable), on fait un Fakebook sur Churchill, sur la deuxième GM.
Mais ce qui est amusant c’est de parler d’exagération alors que j’ai juste dit “moi je ne trouve pas ça de bon goût” et que presqu’aussitôt certains ont hurlé à la censure, etc.
Eric dit: Parce que Hitler c'est un tabou, c'est le croquemitaine, donc faire de l'humour sur lui, c'est de la transgression, c'est cool.
Tout notre écart est sans doute là. Pour moi, Hitler n'est pas le croquemitaine (est-ce à cause de mon métier de prof qui me force à en parler x fois chaque année depuis 15 ans ?). Donc je ne suspecte pas l'auteur de la page de faire de la transgression pour le plaisir d'en faire. Apparemment, cela transgresse tout de même les limites de l'acceptable pour certains, sinon nous ne serions pas à en parler. C'est un tabou pour certains, non pas tous, d'où une série d'incompréhensions. (En revanche je fais toujours très attention en parlant de la Shoah, même si cette distinction doit sembler absurde à certains, d'après ce que j'ai lu.)
Maintenant, je ne souhaite pas lancer une conversation sur "a-t-on raison ou pas de considérer ce sujet comme tabou ?" ou "faut-il avoir des tabous ?". Ce ne serait pas inintéressant mais laissons le soufflé retomber un peu.
Philippe dit: Donc je ne suspecte pas l'auteur de la page de faire de la transgression pour le plaisir d'en faire. Apparemment, cela transgresse tout de même les limites de l'acceptable pour certains, sinon nous ne serions pas à en parler.
en ce qui me concerne, je ne "suspecte" pas. je suis absolument convaincue que la seule motivation de ce fake, c'est précisément mettre le plaisir de la transgression au service d'une caricature de la vacuité de FB. quel autre motivation, sinon ? et le plaisir de la transgression, c'est bien agréable, on le sait tous. je ne vois personne ici prôner de l'interdire. encore une fois, il n'est pas question de sujet tabou. il n'est pas question non plus de refuser l'inacceptable et donc de censurer. si on en parle, c'est qu'à notre sens, vue le sujet de la transgression, il y manque un élément essentiel. si on en parle si longuement, c'est aussi que nous avons des difficultés à faire comprendre cette nuance.
Philippe dit: Donc je ne suspecte pas l'auteur de la page de faire de la transgression pour le plaisir d'en faire. Apparemment, cela transgresse tout de même les limites de l'acceptable pour certains, sinon nous ne serions pas à en parler.
en ce qui me concerne, je ne "suspecte" pas. je suis absolument convaincue que la seule motivation de ce fake, c'est précisément mettre le plaisir de la transgression au service d'une caricature de la vacuité de FB. quel autre motivation, sinon ?
Je ne sais pas s'il faut chercher une motivation à l'humour. Faut-il voir aussi de la transgression dans le fake sur Dark Vador ? Impossible, ou alors que veut-on dire ? Ou peut-être donnes-tu toi-même la bonne réponse : c'est pour montrer la vacuité de FB.
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