Normalement, vous ne devriez pas gagner beaucoup de crédits avec Pop-up, ou alors ça veut dire que le Runner revient souvent parce que votre serveur est mal protégé, ce qui n’est certainement pas un avantage, à moins éventuellement de jouer Jinteki.
Dans R&D, en moyenne 1 carte sur 5 est un agenda d’une valeur moyenne de 2 points. Est-ce que vraiment le Runner va renoncer à payer 5 crédits pour voler un agenda à 2 points ? Sérieusement ?
Maintenant, un petit coup de projecteur sur :
Un verrou de force 4 coutant 1 à activer.
• Soit le Runner paie 1 compteur Datasucker ou 3 à 5 crédits;
• Soit :
- vous gagnez un clic en installant une glace pendant le tour adverse;
- vous économisez le cout d’installation, c’est-à-dire de plus en plus à mesure que le nombre de glaces augmente;
- vous gagnez un crédit pendant le tour adverse avec l’identité HB de base.
• Soit vous ne gagnez rien parce que vous n’avez pas de glace à installer.
Donc, il suffit que ça marche une fois pour qu’on gagne déjà l’équivalent de 3 crédits (en supposant que Minelayer soit la seule glace installée). Si ça marche deux fois, on a gagné 7 crédits. Et si marche trois fois, on a gagné 12 crédits ! Comparez avec Pop-up qui fait gagner 3 misérables crédits.
Plutôt pas mal, je trouve. C’est dans Création et Contrôle.
Mouai enfin, l’intérêt de l’un ou de l’autre est quand même difficilement comparable.
L’un demande de jouer un deck déjà un peu travailler autour, parce que Minelayer dans un deck 16~17 ICE, ça fait pas réver.
L’autre donne du crédit sonnant et trébuchant et a une valeur “constante” du début à la fin de la partie (sauf dans les cas ou il est breaké via Yog ou bypass via Femme Fatale), son efficacité restera la même.
Minelayer fait économiser uniquement (et potentiellement) des crédits pour l’installation, il gagne en théorie de la valeur sur la fin de partie sauf qu’en pratique non, parce qu’il sera systématiquement breaké en fin de partie si le runner juge cela utile, potentiellement ça coute 0 à passer ce qui n’est jamais le cas de Pop up (sauf contre Yog).
Toujours pareil, pour chaque 5 crédits que tu gagnes avec ton Pop-up, je gagne un agenda à 2 points, et ça si je n’ai ni Medium ni RDI sinon je me gave encore plus.
Pop-up coute 0 ou 1 au Runner. Minelayer coute 3 à 5 crédits ou un compteur Datasucker. Je veux bien que le Runner break mon Minelayer (qui m’a couté 1) à chaque passage.
Shindulus dit:L’un demande de jouer un deck déjà un peu travailler autour, parce que Minelayer dans un deck 16~17 ICE, ça fait pas réver.
En tout cas, Pop-up dans un deck de 16-17 ices me fait rêver en tant que Runner, surtout quand je sors un Medium dans les premiers tours.
pyjam dit:
Pop-up coute 0 ou 1 au Runner. Minelayer coute 3 à 5 crédits ou un compteur Datasucker. Je veux bien que le Runner break mon Minelayer (qui m'a couté 1) à chaque passage.
Oui enfin pop up rapporte 1 quoiqu'il arrive ça fait un différentiel de 2 crédits. En plus jusqu'à ce qu'elle soit rezz Pop up reste un sérieux élément de bluff, surtout dans un deck jinketi
djibi800 dit:Oui enfin pop up rapporte 1 quoiqu'il arrive ça fait un différentiel de 2 crédits.
Non, pas quoiqu'il arrive, mais quand le Runner accède à R&D ou HQ. Tu gagnes 1 crédit à chaque fois et tu perds 0,4 point d'agenda. Pire encore, si le Runner a installé R&D Interface, en moyenne, à chaque accès, tu gagnes 1 crédit, et le Runner gagne 0,8 point d'agenda.
Pop-up réalise un différentiel de 2 crédits si le Runner n'a pas installé Yog. Et dans ce cas, 90% des ices réalisent aussi un différentiel d'au moins 2 crédits, ou un effet autrement plus indésirable pour le Runner, même Data Hound / Molosse.
PAD Campaign rapporte un crédit par tour, même quand le Runner fait du tricot pendant son tour, ou lui coûte un clic et 4 crédits s'il vient l'effacer.
Tout cela est largement plus profitable qu'un Pop-up.
pyjam dit:
PAD Campaign rapporte un crédit par tour, même quand le Runner fait du tricot pendant son tour, ou lui coûte un clic et 4 crédits s'il vient l'effacer.
Tout cela est largement plus profitable qu'un Pop-up.
En fait on ne compte pas les choses de la même façon. Je considère que PAD a un cout de 4 clicks pour la corpo (Pioche, pose et 2 crédits pour l'activer) si le runner le trashe tout de suite ça ne lui coute qu'un click de différence, 2 si il attend un tour etc... En terme de profitabilité Pop up est largement supérieur ne serait ce que parce qu'il reste sur la table
pyjam dit:Toujours pareil, pour chaque 5 crédits que tu gagnes avec ton Pop-up, je gagne un agenda à 2 points, et ça si je n'ai ni Medium ni RDI sinon je me gave encore plus.
Et 5 crédit que le runner perd, parce qu'ormis avec yog ça coute mini 1 de passer pop up. Soit 10 crédit de différentiel.
pyjam dit:
Pop-up coute 0 ou 1 au Runner. Minelayer coute 3 à 5 crédits ou un compteur Datasucker. Je veux bien que le Runner break mon Minelayer (qui m'a couté 1) à chaque passage.
Enfin le Minelayer qui coute 3 à 5 à breaker tu peux le baisser "facilement" de 2 à 4 crédit mini surtout en ce moment avec les Atman, Cyber-Cypher, Darwin et autre joyeusetées qui tournent en boucle (yog + dino qui pour le coup passe totalement à l'avantage de pop up etc etc etc). En pratique ton Minelayer va rarement couter plus chère à breaker que pop up et tu es obligé de breaker pop up contrairement à Minelayer.
Mais surtout tu fais "comme si" tu allais forcément et systématiquement déclencher l'effet de la subroutine alors que ce n'est pas le cas, tu peux ne pas avoir d'ICE en main et tu peux ne pas vouloir en jouer pour X raisons.
Et surtout Minelayer ça n'arrêtera absolument jamais un run, ce qui n'est pas le cas de pop up.
Vous avez de curieuses manières de compter.
djibi800 dit:En fait on ne compte pas les choses de la même façon. Je considère que PAD a un cout de 4 clics pour la corpo (Pioche, pose et 2 crédits pour l’activer) si le runner le trashe tout de suite ça ne lui coute qu’un clic de différence, 2 si il attend un tour etc… En terme de profitabilité Pop up est largement supérieur ne serait ce que parce qu’il reste sur la table
Ton Pop-up aussi tu as besoin de le piocher et de le poser.
Et bien sûr, comme toujours, tu ne comptes pas le cout des ices posées après le Pop-up : +1 crédit pour chaque ice en cout masqué de ton Pop-up.
Ton PAD coute 4 crédits et un clic à effacer sans que ça ne rapporte rien au Runner, la plupart du temps il va te le laisser.
Ton Pop-up coute 1 crédit et un clic, et rapporte 0,4 point d’agenda en moyenne, ou offre l’opportunité au Runner de te trasher une carte, ou lui donne une information sur les cartes que tu va jouer. C’est largement plus profitable pour le Runner.
Shindulus dit:pyjam dit:Toujours pareil, pour chaque 5 crédits que tu gagnes avec ton Pop-up, je gagne un agenda à 2 points, et ça si je n’ai ni Medium ni RDI sinon je me gave encore plus.
Et 5 crédits que le runner perd, parce qu’ormis avec yog ça coute mini 1 de passer pop up. Soit 10 crédits de différentiel.
Si tu avais installé Hunter à la place, qui coute 1, tu aurais créé un différentiel de 15 crédits.
Si tu avais installé Ice Wall à la place, qui coute 1 aussi, tu l’aurais forcé à installer un breaker.
Shindulus dit:Enfin le Minelayer qui coute 3 à 5 à breaker tu peux le baisser “facilement” de 2 à 4 crédit mini surtout en ce moment avec les Atman, Cyber-Cypher, Darwin et autre joyeusetées qui tournent en boucle (yog + dino qui pour le coup passe totalement à l’avantage de pop up etc etc etc). En pratique ton Minelayer va rarement couter plus chère à breaker que pop up et tu es obligé de breaker pop up contrairement à Minelayer.
La différence de taille c’est que tu as besoin d’un breaker pour casser Minelayer.
Shindulus dit:Et surtout Minelayer ça n’arrêtera absolument jamais un run, ce qui n’est pas le cas de pop up.
Si tu rencontres des runners assez bêtes pour runner avec 0 crédit, je comprends que Pop-up soit un obstacle insurmontable, sinon je ne vois pas comment cet argument est pertinent.
pyjam dit:
Ton Pop-up aussi tu as besoin de le piocher et de le poser.
Euh... ai-je dit le contraire?
pyjam dit:
Et bien sûr, comme toujours, tu ne comptes pas le cout des ices posées après le Pop-up : +1 crédit pour chaque ice en cout masqué de ton Pop-up.
Je ne pense pas avoir déjà joué contre toi, sur OCTGN ou aux CFs mais si c'est une donnée que j'intègre quand je joue
pyjam dit:
Ton PAD coute 4 crédits et un clic à effacer sans que ça ne rapporte rien au Runner, la plupart du temps il va te le laisser.
Evidemment si toi ou tes adversaires laissez traîner un PAD pendant toute la durée d'une partie je comprends d'où vient ton étonnement quant à l'efficacité de Pop Up vs PAD
pyjam dit:Ton PAD coute 4 crédits et un clic à effacer sans que ça ne rapporte rien au Runner, la plupart du temps il va te le laisser.
Que tu sois condescendant au possible ne me dérange pas tant que ça, que tu sois condescendant et te permette de sortir ce genre de trucs...
Tu fais comme si "breaker" Minelayer était indispensable alors que ça ne l'est pas, Pop up, ça peut paraitre ridicule parce que c'est 1 crédit, mais tu es obligé.
djibi800 dit:pyjam dit:
Ton Pop-up aussi tu as besoin de le piocher et de le poser.
Euh... ai-je dit le contraire?
Non, mais tu en parles, comme si c'était spécifique au PAD. PAD ou Pop-up, de ce point de vue, c'est pareil, une fois pioché, tu ne vas pas en faire des confitures. PAD coute 2 à rezzer, mais Pop-up coute 2 aussi si tu installes deux ices après (ce qui devrait tout de même être le cas, à moins que tu les ai installées avant, mais ça fait toujours 2 crédits).
Après, je me fiche de payer 1 crédit par tour pour voir une carte car je gagne plus d'un crédit par tour, et je me dis que si tu avais installé un PAD tu aurais aussi gagné 1 crédit par tour. Sauf que ton PAD, m'aurait couté un clic et 4 crédits à trasher, et comme je gagne 1,5 voire 2 crédits par clic en tant que Runner, ça veut dire payer 5 à 6 crédits, et cela sans accéder à aucune carte de ta R&D. Ton Pop-up me coute 1 crédit par itération (au lieu de 6 d'un coup), et me fais accéder à 1 carte de ta R&D, soit - encore une fois - 0,4 points d'agenda, à moins que je trashe un Melange, c'est bon aussi pour moi.
pyjam dit:Ton PAD coute 4 crédits et un clic à effacer sans que ça ne rapporte rien au Runner, la plupart du temps il va te le laisser.
Évidemment si toi ou tes adversaires laissez traîner un PAD pendant toute la durée d'une partie je comprends d'où vient ton étonnement quant à l'efficacité de Pop Up vs PAD
Ça dépend des circonstances. S'il est derrière un Wall of Static et que tu as déjà dépensé 12 crédits pour trasher les deux premiers, ça va commencer à te saouler.
Et avec Jackson Howard qui va bientôt les recycler, ça va peut-être changer la donne.
Shindulus dit:pyjam dit:Ton PAD coute 4 crédits et un clic à effacer sans que ça ne rapporte rien au Runner, la plupart du temps il va te le laisser.
Que tu sois condescendant au possible ne me dérange pas tant que ça, que tu sois condescendant et te permette de sortir ce genre de trucs...
Tu fais comme si "breaker" Minelayer était indispensable alors que ça ne l'est pas, Pop up, ça peut paraitre ridicule parce que c'est 1 crédit, mais tu es obligé.
Je ne fais pas comme si casser Minelayer était indispensable, je dis que cassé ou non, Minelayer génère un différentiel par itération supérieur à 2 crédits.
Et je dis que, que le Runner viennent trasher ton PAD ou non, tu génères aussi un différentiel supérieur à celui de Pop-up, ou en tout cas plus rapidement.
Condescendance ou pas, vois ce que tu veux. Je donne des éléments de réflexion avec des chiffres. J'essaie d'avoir une réflexion plus profonde que : oui c'est cool, cette glace génère un différentiel de 2 crédits, alors que 90% des glaces font au moins aussi bien.
pyjam dit:
Non, mais tu en parles, comme si c'était spécifique au PAD.
Pas du tout c'est juste parce que tu soulignais que PAD coutait 5 clicks au runner pour le trasher, ce qui, dit comme ça, semblait peu rentable et je te faisais juste remarquer que PAD coutait en fait 4 clicks à la corpo pour le poser et l'activer, ce qui faisait, au final, un différentiel d'à peine 1 click en faveur de la corpo ce qui est loin d'être terrible.
djibi800 dit:Pas du tout c'est juste parce que tu soulignais que PAD coutait 5 clicks au runner pour le trasher, ce qui, dit comme ça, semblait peu rentable et je te faisais juste remarquer que PAD coutait en fait 4 clicks à la corpo pour le poser et l'activer, ce qui faisait, au final, un différentiel d'à peine 1 click en faveur de la corpo ce qui est loin d'être terrible.
Ok, exact. Mais je pense que tu as remarqué que la valeur des clics n'est pas forcément la même chez la Corpo et chez le Runner.
C'est le jeu de la Corpo que d'installer des cartes faces cachées pour inciter le Runner à venir perdre des clics pour aller les voir. Installer un PAD n'est pas une perte de temps pour la Corpo, venir le trasher en est une pour le Runner.
D'ailleurs, dans le cas le plus fréquent, le Runner accède à un PAD sans protection non rezzé. Dans ce cas, c'est normalement mal joué d'attendre qu'il soit rezzé pour revenir le trasher, ça ferait perdre encore un clic Runner contre un crédit Corpo. Donc, un scénario fréquent c'est un clic + une pioche obligatoire, contre un clic et 4 crédits pour le Runner, très en faveur de la Corpo.
pyjam dit:Je ne fais pas comme si casser Minelayer était indispensable, je dis que cassé ou non, Minelayer génère un différentiel par itération supérieur à 2 crédits.
Mais c'est là qu'à mon avis tu surévalues et pas qu'un peu l'utilité de Minelayer.
Sur un tour il arrive que le runner soit amené à faire X run sur un même serveur, R&D et HQ de manière plus ou moins évidente.
La question d'utiliser X fois par tour pop up ne se pose même pas. Pour Minelayer au mieux, et encore ça suppose que tu te mette à piocher 2 cartes par tour; tu pourras l'utiliser de l'ordre de 1 fois en moyenne. Et encore ça sous entend que tu souhaitais de toute manière protéger le / les serveurs sur lesquels il y a tes Minelayer et que tu n'as pas besoin de protéger d'autres serveurs.
Tu ne peux raisonnablement pas penser que tu vas systématiquement te servir X fois de l'activation de Minelayer comme tu le sous entends dans tes exemples.
Je suis d’accord qu’il est invraisemblable que je parvienne à utiliser 3 ou 4 fois Minelayer dans le même tour.
D’un autre côté, si le Runner accède 3 ou 4 fois par tour à ton HQ ou à ta R&D, il est vraisemblable que ta situation de Corpo est horrible. Je pense qu’elle serait meilleure si en premier lieu tu avais installé autre chose qu’un Pop-up, au moins quelque chose qui force le Runner à aller chercher un breaker.
Je t’accorde qu’en la matière Minelayer n’aurait pas fait mieux. J’évoquais une situation tout de même moins dramatique où le runner gagne assez pour accéder une fois par tour. Mon exemple montrait qu’activer Minelayer en tout 2 ou 3 fois dans la partie était déjà très rentable, et que si pour l’éviter le Runner paie 3-5 crédits à chaque fois, ça l’est également.
Le truc, c’est que ça n’a pas de sens de comparer pop-up et des glaces. Le but de pop up, c’est de faire un peu de thunes, à la place d’une opé. Certes, ça augmente le coûte de tes glaces, mais il n’empêche que c’est très vite compenser par le différentiel de 2 généré à chaque passage. Et poser ne glace face cachée devant un serveur a bien plus d’impact sur le jeu du runner que jouait un dividende, par exemple.
Entre posé un PAD et jouait un dividende ou jouer un PAD protégé par un pop-up, l’impact sur le runner n’a juste rien à voir (et je ne parle même pas d’un traquenard alors que la corpo n’a que 3 thunes en caisse avant le run)
Idem: Pop-Up, c’est bien pour “protéger” les assets / avoirs et les archives. Pas rentable sur les QG et R&D sauf en début de partie quand tu n’as que ça pour bluffer 
Tiens je me posais la question suivante : Avec l’extension deluxe C&C nous avons comme factions HB et Façonneurs mais pour les suivantes quelles factions aurons-nous et surtout nous avons 4 corpos et seulement 3 factions runners… comment FFG/Edge feront-ils pour la 4e boîte deluxe sans privilégier une faction runner ? A moins de créer une nouvelle faction runner d’ici là…
Peut être en répartissant équitablement le nombre de cartes et/ou en mettant beaucoup de neutres