FFG annonce le retour de....Netrunner !

Discutons jeux
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spleen dit:Si tu prenais du recul tu te rendrais compte que ffg cherche a donner des outils au corpo pour etre plus stable et pour destabiliser le runner en le forcant a ne pas se contenter de breaker AI (qui fluidifient trop le deckbuilding et la partie du runner).

As-tu essayé de prendre du recul pour comprendre pourquoi FFG n'a rien fait pour favoriser les Corpos (mis à part quelques cartes par ci par là qui n'ont rien à voir avec les très bonnes cartes données aux runners) tout au long des sorties des datapacks du premier cycle ?
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Parce que c est une strategie d edition qui favorise les nouveaux venus dans les jcc pour qui jouer runner est a priori plus difficile.
Rien de tres mysterieux…

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spleen dit:Parce que c est une strategie d edition qui favorise les nouveaux venus dans les jcc pour qui jouer runner est a priori plus difficile.
Rien de tres mysterieux...

Je sais bien tout çà. Simplement, avec cette politique, en août, le ratio était est de 60-40 (voir même 70-30 en faveur de Criminal) entre joueurs confirmés.
Je dis simplement que cela me gonfle de devoir splasher les 3 mêmes cartes dans mes decks pour espérer m'en sortir en tant que Corpo. Je ne vois pas trop où est le fun la dedans.
Alors oui, cela va obliger le Runner a deckbuilder autrement et quelque part à faire vivre le jeu et entretenir la flamme. C'est peut être le but après tout.
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C’est la politique de FFG que de favoriser tel ou tel camp, telle ou telle faction à chaque nouvelle sortie mensuelle. Ca me parait obligatoire étant donné leur modèle économique. Si un pack sort et qu’il ne renouvelle rien, ce pack ne sera pas vendu. Bref, leur but est de sortir des packs qui font faire le yoyo par rapport à la puissance de chaque faction.
C’est certainement pour ça que j’ai arrêté tous les JCE (je ne garde que Star Wars pour le fun). Le rythme des JCC (4 grosses sorties annuelles pour Magic) semble davantage correspondre car on a environ 3 mois pour améliorer son deck dans un même environnement.
Au final, les JCE ont le défaut (metagame changeant en permanence, instabilité récurrente de la puissance des factions) de leur qualité (sorties régulières et bon marché par rapport au JCC)
Je pense également que leur équipe de designers n’est pas super compétente (d’où une liste d’erratas, de restrictions, de bans longue comme le bras dans tous leurs JCE). C’est fort possible qu’ils sortent une FAQ de Netrunner sous peu avec restriction de certaines cartes. Ils vont devoir y venir car sinon ce sera l’escalade de la puissance des cartes. Faisant des erreurs de design dès le départ (Noise, Datasucker, d’autres cartes que tu cites), ils vont être obligés de réagir, d’une façon que je n’aime pas (restriction, ban), du coup je n’achète plus leurs produits (sauf SW je l’avoue)

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fdubois dit:
Je sais bien tout çà. Simplement, avec cette politique, en août, le ratio était est de 60-40 (voir même 70-30 en faveur de Criminal) entre joueurs confirmés.

Les ratios de "l'extreme" 70/30 80/20 c'était joueurs forts contre joueurs moyens. Ce n'était pas entre joueurs fort.
Dans le même temps ces joueurs forts avaient 60+ à 70+ victoire corpo contre ces mêmes joueurs moyens jouant runner.
Entre joueur du même niveau les plus gros écarts ont été 60/40 max et cela restant dans un contexte particulier (OCTGN).
la moyenne du global, tous les temps, tous les joueurs, reste très équilibré ceci dit c'est quasi du 50/50.
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Shindulus dit:
fdubois dit:
Je sais bien tout çà. Simplement, avec cette politique, en août, le ratio était est de 60-40 (voir même 70-30 en faveur de Criminal) entre joueurs confirmés.

Les ratios de "l'extreme" 70/30 80/20 c'était joueurs forts contre joueurs moyens. Ce n'était pas entre joueurs fort.
Dans le même temps ces joueurs forts avaient 60+ à 70+ victoire corpo contre ces mêmes joueurs moyens jouant runner.
Entre joueur du même niveau les plus gros écarts ont été 60/40 max et cela restant dans un contexte particulier (OCTGN).
la moyenne du global, tous les temps, tous les joueurs, reste très équilibré ceci dit c'est quasi du 50/50.


For high skill players, playing against each other, runners had a 60-40 advantage. If the runner was criminal, it was close to 70-30.

Source : http://stimhack.com/netrunner-episode-iv-a-new-hope/
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Ouai enfin c’est toujours pas en dehors de ce que je dis.
De plus la personne qui a réalisé cette étude à l’origine, précise bien qu’il a peu d’échantillons, pour les parties entre “top players” qu’il analyse. (moins de 500 parties en tout, moins de 300 pour les criminals). Et que ces chiffres sont à prendre avec circonspection.
Le problème c’est que ce sujet, qui a priori qui plus est ne concerne que 1% des joueurs, est repris, déformé par tous le monde, pour expliquer que le jeu est totalement déséquilibré.
Genre on est censé avoir 1% de top player en pratique on en a 99% pour qui constamment tous les soirs le jeu est tellement déséquilibré que c’est pénible… il parait :D.
Parce que dès qu’une personne perd 3 4 5 ou même 10 parties de suite c’est forcément à cause d’un déséquilibre, ça ne peut pas être à cause d’un problème personnelle et encore moins, parce que ça reste des tirages aléatoire possible en 50/50.

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Tu dis ça comme si on ne jouait pas. Et je ne vois pas en quoi tirer des conclusions du méta Parisien serait plus représentatif.
Au delà du niveau des joueurs ou du problème de tirage aléatoire, il faut quand même reconnaître qu’il existe des decks runners qui sont très très forts.

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fdubois dit:Tu dis ça comme si on ne jouait pas. Et je ne vois pas en quoi tirer des conclusions du méta Parisien serait plus représentatif.
Au delà du niveau des joueurs ou du problème de tirage aléatoire, il faut quand même reconnaître qu'il existe des decks runners qui sont très très forts.

Et des decks corpos aussi. Je croyais que tu ne jouais pas en compétitif. Perso, je n'ai aucune intention de faire des championnats de France, je ne regarde jamais les parties consacré au build sur internet, j'en suis à 100 parties, et je suis bien incapable de dire qu'elle est la meilleure faction. Evidemment, je me fous du méta, je joue entre pote, où le méta est fondamentalement différent, car tu essaies de de t'appuyer sur la psychologie de ton adversaire pour le battre, ce qui est impossible en grand tournoi car tu ne joues qu'une seule partie contre un même joueur. Pour moi, le jeu est très bien comme il est, mais àa ne m'intéresse pas de savoir comment build les autres, et pour l'instant, je n'ai croisé aucun deck qui défonce tout avec une grosse régularité.
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fdubois dit:Tu dis ça comme si on ne jouait pas. Et je ne vois pas en quoi tirer des conclusions du méta Parisien serait plus représentatif.
Au delà du niveau des joueurs ou du problème de tirage aléatoire, il faut quand même reconnaître qu'il existe des decks runners qui sont très très forts.

Pourquoi me parles tu de tirer des conclusions du meta parisien ?
Je tire des conclusions du meta qu'on me donne dans cette article, là tu me présentes, du moins l'article fait semblant de "travailler" autour d'une analyse basé sur le meta d'OCTGN et plus particulièrement du top 1% et tu viens nous dire que du fait de cet article on peut dire que le jeu est déséquilibré.
Perso je dis simplement que les conclusions qui sont tirés dans cette article, depuis cette analyse sont fausses et ce n'est pas l'analyse qui est à remettre en cause :
1- Cette analyse s'appuie sur de faibles échantillons, et sur un public particulier, le top 1% des joueurs OCTGN. L'auteur de l'analyse est le premier à prévenir de cela et après t'as moult article de merde qui s'en servent pour énoncer des choses fausses, sauf que ça ressemble a du vrai et qu'en plus la source c'est une analyse plutôt bien foutue.
2- De cette analyse sont tirés des conclusions qui sont fausses, par beaucoup de lecteures d'articles reprenant cette analyse. Du type, parce que le jeu est déséquilibré entre top player, ce qui reste à prouver, du fait du travail réalisé sur de faibles échantillons, il est déséquilibré pour tous. De fait ce n'est pas le cas, la plupart des joueurs 99% en pratique, si on continue sur les base de la même analyse, le jeu est beaucoup plus équilibré parce que les stats global sur OCTGN, donnent du 51/49. Ce qui est somme toute un écart très faible.
3- Ca m'étonnerait que même les tops players aient atteint le top du niveau de jeu qu'un joueur puisse atteindre, et donc soumis à un nouvel équilibre du fait d'une autre maitrise du jeu.

L'ensemble des stats OCTGN donnent pour 118572 parties, depuis la sortie du jeu sur OCTGN, donnent 49% de victoire corpo pour 51% de victoire runner, et on est sur les mêmes valeur depuis Septembre. Ca c'est fait sur un grand nombre de parties, indépendamment du niveau de jeu, etc etc etc Et non ça ne reflète pas, de prés ou de loin, l'état d'un jeu déséquilibré.
Source : http://84.205.248.92/slaghund/slagview.aspx Sachant que c'est la même base que celle de l'article.
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Shindulus dit:Pourquoi me parles tu de tirer des conclusions du meta parisien ?

Parce que certains se permettent de tirer des conclusions sur des tournois Parisien qui implique une douzaine de joueurs. Je ne vois pas en quoi c'est plus légitime que de tirer des conclusions depuis les 1% des joueurs OCTGN les plus expérimentés.
Je ne critique personne. Je trouve intéressantes toutes ces statistiques, c'est tout.
Shindulus dit:Je tire des conclusions du meta qu'on me donne dans cette article, là tu me présentes le meta d'OCTGN avec une analyse particulière sur les joueurs du top 1% et tu viens nous dire que du fait de cette article on peut dire que le jeu est déséquilibré.

Je n'ai pas dit cela. J'ai dit que certains cartes runner sont suffisamment fortes à elles seules pour favoriser le runner dans les stats entre joueurs du même niveau, c'est tout. Je n'ai jamais affirmé que le jeu était déséquilibré dans l'absolu, quelque soit le niveau des joueurs. Evidemment que non. Relis moi au besoin.
Et cela rejoint mon ressenti du haut de mes 90 parties effectuées depuis 1 an contre le même adversaire.
@loic : Non je ne joue pas en compétition. Pas le temps ni l'envie. Je joue pour m'amuser avant tout.
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fdubois dit:
1) la Corpo a beaucoup de mal à gagner aux agendas ? Donnons lui Jackson Howard.
2) Les decks Mono-Crypsis et Katman défonçent tout ? OK, donnons à la Corpo des ICEs de méta comme Swordman or Wraparound.
Toutes ces cartes vont être quasi auto includes dans les deck Corpo : elles ont toutes 1 en coût d'influence. C'est fait pour.
Je n'aime pas la façon dont ils orientent le méta.

Mais c'est le méta des to players. J'ai jamais croisé un seul joueur qui joue Mono crypsis, c'est beaucoup trop cher et beaucoup trop instable pour la majorité des joueurs. Pour Atman, j'ai beau connaitre la combo, je "joue" avant tout à Netrunner, je ne "tournoie" pas. Et cette carte me parait juste chiante à jouer, donc je ne la joue pas car ça ne m'intéresse pas de faire une partie juste pour gagner. Je joue pour le fun, Atman, c'est pas fun.
De plus, désolé, mais les réponses apportés pour le meta haut niveau me semble approprié. Ni Howard, ni Swordsman ne sont des cartes dégénérés : ce sont des cartes bien foutus, faite pour aider la corpo sans tuer le jeu. Swordsman sera inefficace contre 90% des decks et permet juste de faire peser
une menace sur un type de jeu en particulier sans affecter le reste. C'est une réponse intelligente.
De plus, pour Datasucker, t'as déjà perdu des parties juste à cause de cette carte. Il faut 3 clicks et 3 runs réussis sur des serveurs particuliers pour mettre 3 pions dessus. Il faut 3 clicks et aucune consition à la corpo pour les retirer. Quand je lis certains articles, j'ai l'impression que 'action de la corpo qui consiste à retirer les pions virus n'existe pas. Evidemment, si les joueurs ne l'uilisent jamais, les virus sont trop forts. Mais je n'ai jamais joué contre une corpo qui s'en passait contre des decks à virus.
Perso, le jeu en tournoi m'intéresse moins, car on perd un aspect fondamental du jeu : la psychologie. Y'a des mains corpo que je ne jouerais absolument pas de la même manière face à tel ou tel joueur. Car je sais leur manière de réagir et j'exploite ça le plus possible. Et ça, en tournoi, c'est pas vraiment possible.
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fdubois dit:
@loic : Non je ne joue pas en compétition. Pas le temps ni l'envie. Je joue pour m'amuser avant tout.

à partir de là, je ne vois pas bien en quoi des cartes comme Atman, datasucker, Jackson Howard ou Swordsman te pose problème. Ce sont réellement des cartes que tu vois beaucoup joué entre potes ???
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loic dit:à partir de là, je ne vois pas bien en quoi des cartes comme Atman, datasucker, Jackson Howard ou Swordsman te pose problème. Ce sont réellement des cartes que tu vois beaucoup joué entre potes ???

Ben oui. Parce que je joue contre le même joueur depuis 1 an et qu'il monte des decks de ce genre.
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loic dit:Mais c'est le méta des to players. J'ai jamais croisé un seul joueur qui joue Mono crypsis, c'est beaucoup trop cher et beaucoup trop instable pour la majorité des joueurs. Pour Atman, j'ai beau connaitre la combo, je "joue" avant tout à Netrunner, je ne "tournoie" pas. Et cette carte me parait juste chiante à jouer, donc je ne la joue pas car ça ne m'intéresse pas de faire une partie juste pour gagner. Je joue pour le fun, Atman, c'est pas fun.

Ce n'est pas parce que c'est chiant qu'il ne faut pas essayer certaines façon de jouer. C'est tout l'intérêt d'avoir un jeu 2 en un avec 7 factions. Tu crois que Noise est plus intéressant à jouer peut être ? Moi pas.
Essayes de jouer contre un deck Andromeda-Datasucker-Crypsis avec Dirty laundry, Sure Gamble, Daily Casts... et tu comprendras peut être. :wink: . Tu me diras si c'est si instable que cela.
loic dit:De plus, pour Datasucker, t'as déjà perdu des parties juste à cause de cette carte. Il faut 3 clicks et 3 runs réussis sur des serveurs particuliers pour mettre 3 pions dessus. Il faut 3 clicks et aucune consition à la corpo pour les retirer. Quand je lis certains articles, j'ai l'impression que 'action de la corpo qui consiste à retirer les pions virus n'existe pas. Evidemment, si les joueurs ne l'uilisent jamais, les virus sont trop forts. Mais je n'ai jamais joué contre une corpo qui s'en passait contre des decks à virus.

Je suis d'accord sur le fait de purger les virus. Simplement, cela te prend 1 tour complet. Et c'est très très cher. Datasucker se recharge avec les runs sur les serveurs centraux, sans avoir à dépenser de clic autre que celui du run.
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fdubois dit:
Essayes de jouer contre un deck Andromeda-Datasucker-Crypsis avec Dirty laundry, Sure Gamble, Daily Casts... et tu comprendras peut être. :wink: . Tu me diras si c'est si instable que cela.

Crypsis, le truc qui nécessite 2 clics pour lancer un run et 4 thunes min pour désactiver n'importe quelle glace digne de ce nom. J'ai même pas envie d'essayer et ceux qu'on essayer n'ont jamais réussi à le faire tourner par chez nous. Donc, bon, je verrais peut être un jour, mais je ne vois pas comment un runner peut gagner en dépensant systématiquement 2 clics pour faire un seul run.. Alors, je joue en français parce que je ne suis pas maso et Pari truqué est joué dans tous les decks, les deux autres ne sont pas sortis en VF et sont des cartes à thunes comme il en existe plein pour les 2 factions.
fdubois dit:
loic dit:De plus, pour Datasucker, t'as déjà perdu des parties juste à cause de cette carte. Il faut 3 clicks et 3 runs réussis sur des serveurs particuliers pour mettre 3 pions dessus. Il faut 3 clicks et aucune consition à la corpo pour les retirer. Quand je lis certains articles, j'ai l'impression que 'action de la corpo qui consiste à retirer les pions virus n'existe pas. Evidemment, si les joueurs ne l'uilisent jamais, les virus sont trop forts. Mais je n'ai jamais joué contre une corpo qui s'en passait contre des decks à virus.

Je suis d'accord sur le fait de purger les virus. Simplement, cela te prend 1 tour complet. Et c'est très très cher. Datasucker se recharge avec les runs sur les serveurs centraux, sans avoir à dépenser de clic autre que celui du run.
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Ben, oui, m'enfin, comme datasucker vaut grosso modo une thune par marqueur sur la tronche, c'est souvent rentable, si en plus Crypsis est cliqué, ça fait perdre plus d'un tour au runner, donc ça reste bien rentable comme action.
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fdubois dit:Je n'ai pas dit cela. J'ai dit que certains cartes runner sont suffisamment fortes à elles seules pour favoriser le runner dans les stats entre joueurs du même niveau, c'est tout. Je n'ai jamais affirmé que le jeu était déséquilibré dans l'absolu, quelque soit le niveau des joueurs. Evidemment que non. Relis moi au besoin.

(En gros la simple conséquence du fait qu'il y ai de nouvelles cartes qui sortent un coup plutôt runner un coup plutôt corpo)
fdubois dit:
Je sais bien tout çà. Simplement, avec cette politique, en août, le ratio était est de 60-40 (voir même 70-30 en faveur de Criminal) entre joueurs confirmés.

Tu n'as effectivement pas dis cela, tu as dis, que FFG balançait des cartes pour contrebalancer les déséquilibres, parce qu'en aout y'avait X% vs Y% de désiquilibre corpo / runner, avec pour preuve la source que tu donnes.
En effet ça va chercher encore plus loin que le simple fait de dire qu'il y a un déséquilibre, ça implique, en plus que FFG réagit au déséquilibre en sortant des nouvelles cartes dans les deux mois qui suivent, voir même allez sans être devin je dirais sur l'ensemble du cycle à venir parce que le jeu est désigné par cycle.
Dans le même temps en Aout sur plus de 13000 parties y'a toujours 49/51 en ratio de victoire corpo/runner.
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Salut à tous,
Petite précision car je vois des joueurs qui utilisent “Datasucker” avec “Atman”.
Datasucker permet de baisser les ices (pour rappel, on ne défausse pas les virus counter de datasucker quand on baisse la force des ices ?)
Mais il faut qu’Atman se retrouve avec la même force que l’ice !!! Je trouve cette méthode super chaude (sauf si j’ai raté un truc !!) car au final selon le nombre de compteur sur Datasucker et du fait des forces de base variables des ices, Atman ne pourrait fonctionner que pour 1 ou 2 ices par exemple !
Quel est votre point de vue là dessus ?

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Il faut simplement installer plusieurs Atman dont un avec une force de 0.

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Ha d’accord ! je vois l’idée.
Par contre, concernant la carte Datasucker, le fait de baisser les forces des ices ne fait pas perdre les virus counter ?