FFG annonce le retour de....Netrunner !

Discutons jeux
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canardcache dit:Magic à chaque cycle aussi (et là réellement ça change quasi tout)

On ne doit pas jouer au même jeu alors ;)
Voila près de 20 ans que je joue à Magic, j'ai investi des milliers d'euros dans ce jeu et si il y a un truc que je peux te garantir, c'est que le gameplay n'a jamais réellement changé. Les conditions de victoire sont toujours les mêmes :
- faire perdre les pv du joueur
- tuer au deck
- mettre 10 marqueurs poison
Certes, il y a eu plein (trop ?) de mécaniques nouvelles, qui ont apporté de nouvelles saveurs au jeu, mais elles n'ont pas modifié le gameplay. Le seul changement majeur à mes yeux, c'est comme je te disais les Planeswalker, car c'est un nouveau type de permanent ayant un impact profond sur le gameplay. Mais le reste, c'est discutable : des mêmes cartes qui ressortent sous une mécanique différente mais qui font peu ou prou la même chose, dans une couleur différente ; des créatures de plus en plus puissantes parfois jusqu'à l'absurde - suffit de voir la Nemesis de l'identité récemment sortie pour s'en convaincre :roll: - ; etc.
Bref, 20 ans après, un jeu aggro reste un jeu aggro : il tue plus vite, mais les bases sont les mêmes. Un jeu combo reste un jeu combo, seule la combo va différer. Un contrôle contrôlera, pas forcément dans les mêmes couleurs désormais, mais il fera le même job :empêcher l'autre de jouer.
Je n'ai d'ailleurs tellement pas vu de choses nouvelles que pour avoir de la nouveauté, je me suis mis à d'autres gammes. Du coup, j'achète nettement moins de Magic et je ne le regrette pas ;)
Don Lopertuis
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Hojyn dit:Si les nouveautés que tu attends sont simplement de nouveaux mots-clés comme à Magic, je trouve que ce n'est pour l'instant absolument pas nécessaire. J'espère que Netrunner n'en arrivera pas là, d'ailleurs, c'est à mon avis un terrible carcan pour les développeurs. Actuellement, les extensions Netrunner développent des thèmes (Trace pour le cycle 1, Bad Pub pour le cycle 2) plutôt que des mécaniques, je trouve ça plus intéressant et plus sain.

Je plussoie fortement : développer un thème par cycle permet de varier les approches stratégiques, tout en conservant l'identité du jeu. Je pense qu'en un core set + 2 extensions + 1 stand alone, on est loin d'avoir fait le tour du jeu de base et de ses mécaniques. D'ici un à deux ans, on en reparlera ; mais essayons d'abord de jouer toutes les approches déjà existantes avant de vouloir tout chambouler ;)
Don Lopertuis
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oulah ok vous êtes d’une mauvaise foi crasse j’avais oublié qu’on était sur trictrac. Désolé. Netrunner c’est trop génial… il ya trop de chose qui change chaque mois. Super, changez rien. Bonne nuit :D

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canardcache dit:oulah ok vous êtes d'une mauvaise foi crasse j'avais oublié qu'on était sur trictrac. Désolé. Netrunner c'est trop génial... il ya trop de chose qui change chaque mois. Super, changez rien. Bonne nuit :D

Bonne nuit à toi aussi. N'hésite pas à revenir quand tu auras des arguments pour étayer ton point de vue. :)
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Après, canardcaché, c’est un peu toujours le même gameplay, qui ne se renouvelle pas : ça vient troller n’importe quoi sur un topic Trictrac, puis ça fait son caliméro, puis ça part écumer un autre topic.
rince and repeat.

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c’est vrai que le troll est trop grossier, ça manque de subtilité. Quoique qu’au début ça partait bien, on aurait pu y croire. Il s’améliore quand même le petit canardcache :)

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:D Et oui un gros troll qui relève qqch que qqn partagent… mais bon je suis tout seul.
La différence, c’est que moi, je peux dire que je suis de bonne foi: j’adore ce jeu mais je trouve que cela tourne en rond… et je n’essaie pas à tout prix d’avoir raison.

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spleen dit:Ben rien que des cartes qui jouent sur les subtypes des ID ça serait bien que ça se dépêche d'arriver.
Sinon un exemple de nouveauté qui change un gameplay de JCC ? Ben n'importe quelle extension de n'importe quel JCC...

+1
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Hojyn dit:
Et en quoi est-ce différent dans A:N ? Qu'apportent les extensions des autres JCC que n'apportent pas les extensions de Netrunner ?

Des mécaniques qui permettent de faire émerger de nouveaux archétype de decks plutôt que de laisser juste un archétype et demi possible par faction (en gros).
Actuellement ANR a beaucoup de cartes très thématiques (bioroide, virus, caissa, next) mais finalement elles créent peu d'archétypes.
Si on prend Noise en exemple, c'est pas tellement la mécaniques virus qu'on exploitait, mais la seul façon valable du métagame de l'époque de jouer Anarch.
Maintenant qu'Howard est sortie, Noise à pris un gros coup dans les dents, et donc beaucoup de monde va jouer anarch Caissa. Moi le premier.
Mais du coup si Anarch virus n'est plus viable (ça reste à voir, mais disons que pour le moment noise est plus très compétitif car trop instable avec howard), en quoi les caissa sont une avancé du jeu ? Ca n'est que la substitution d'un archétype pour un autre dans une faction.
De même pour les ICE NEXT qui sont quelque part morte dans l'oeuf car on sort directement la carte crim qui permet de passer d'une ICE à l'autre.
Il y a 5 ID Shapper, ouvrent-elles de vrais possibilités de deckbuilding et changent elles le métagame ? Non, Kate est bien au dessus du lot, et Chaos Theory est quand même loin derrière. Je ne parle même pas des autres.
etc

Hojyn dit:
Pourquoi faudrait-il que ça se dépêche ? Le jeu est déjà très riche en possibilités, toutes les factions ont plusieurs ID à disposition et, même si certaines sont moins jouées/moins puissantes que d'autres, je doute que tu aies déjà pu faire le tour de toutes ces ID. Au total, il y en a tout de même 21, personnellement je trouve ça énorme...
Par ailleurs, je ne vois pas trop en quoi une carte qui dirait (par exemple) "if your Identity is G-Mod, do XXX" révolutionnerait le jeu ou lui apporterait LE truc qui tue. Ce serait sans doute sympathique, probablement utile... mais nécessaire à la bonne santé du jeu ? Je ne crois pas.

Ben les ID sont la grosse différence entre NR et ANR, donc ça serait bien de les exploiter à fond. Sinon si c'etait juste pour dire que tout le monde à 15 pts d'influ c’était pas la peine d'imprimer du papier.

pyjam dit:Dans ce cycle, on a les Caissa, la bad pub, et les opérations doubles qui sont mis en avant. Mais aussi des ices avec des effets très intéressants (comme Swordsman ou Snoop) et quelques opérations bien violentes. Est-ce qu'il en faut encore plus ? Je vous trouve bien blasés.

Mis à part le Caissa, le reste n'est que de la redite par rapport à NR original non ? Le jeu d'il y a 20 ans ? Le jeu depuis lequel il y a une bonne dizaine de JCC très intéressants qui ont vécus et disparus.
C'est pas une question d'être blasé, c'est juste que le format LCG est trop le cul entre deux chaise et n'est pas satisfaisant amha quand on aime ce genre de jeu.

Don Lopertuis dit:
canardcache dit:Magic à chaque cycle aussi (et là réellement ça change quasi tout)

On ne doit pas jouer au même jeu alors ;)
Voila près de 20 ans que je joue à Magic, j'ai investi des milliers d'euros dans ce jeu et si il y a un truc que je peux te garantir, c'est que le gameplay n'a jamais réellement changé. Les conditions de victoire sont toujours les mêmes :
- faire perdre les pv du joueur
- tuer au deck
- mettre 10 marqueurs poison
Certes, il y a eu plein (trop ?) de mécaniques nouvelles, qui ont apporté de nouvelles saveurs au jeu, mais elles n'ont pas modifié le gameplay.

Je ne suis pas d'accord avec toi, la finalité du jeu n'a pas changé c'est vrai, mais le gameplay si.
Il y a eu les mécaniques vraiment excitantes intellectuellement, en terme de deckbuilding et de gameplay: affinité, dredge, cascades etc
A ANR hormis les decks virus,atman, et NBN je n'ai pas retrouvé ce genre de feeling d'optimiser au poil de cul la decklist, de jouer au top deck etc
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canardcache dit:Désolé. Netrunner c'est trop génial... il ya trop de chose qui change chaque mois. Super, changez rien.

Où as-tu lu ces propos ? On t'a simplement indiqué les apports des premiers cycle, à aucun moment on ne t'a dit que tout changeait de la façon dont tu le prétends.
canardcache dit:oulah ok vous êtes d'une mauvaise foi crasse j'avais oublié qu'on était sur trictrac.

Là, tu nous fais un procès d'intention, ce à quoi tu n'as pas été soumis il me semble, non ?
Don Lopertuis
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Don Lopertuis dit:
canardcache dit:Désolé. Netrunner c'est trop génial... il ya trop de chose qui change chaque mois. Super, changez rien.

Où as-tu lu ces propos ? On t'a simplement indiqué les apports des premiers cycle, à aucun moment on ne t'a dit que tout changeait de la façon dont tu le prétends.
canardcache dit:oulah ok vous êtes d'une mauvaise foi crasse j'avais oublié qu'on était sur trictrac.

Là, tu nous fais un procès d'intention, ce à quoi tu n'as pas été soumis il me semble, non ?
Don Lopertuis

ha tu trouves: canard c'est un gros troll point plus besoin d'aller plus loin: si ça c'est pas un procès d'intention!

Pour le reste, on est pas blasé! Le jeu est bon voir excellent. Juste qu'on commence à se demander combien de temps on va devoir acheter des extension qui ne changent pas réellement la donne... qui donnent pas de nouveautés. C'est tout ce qu'on disait... était-ce un crime de lèse majesté que de dire qu'il me semble que l'aspect economique prime plus encore que sur le ludique dans ce cas-ci chose que l'on sent moins dans d'autres JCC.
Je sais que tu n'en faisais pas Don, j'ai déjà parlé avec toi. Mais relis la page avant et tu verras comment on nous répond.
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spleen dit:Des mécaniques qui permettent de faire émerger de nouveaux archétype de decks plutôt que de laisser juste un archétype et demi possible par faction (en gros).

Ok, nous sommes d'accord sur les attentes, moi aussi à terme j'espère avoir plusieurs archétypes par faction. Mais comment peux-tu attendre raisonnablement cela au bout d'un an d'existence ? J'avoue que j'ai du mal à comprendre pourquoi vous semblez si pressés ?!
Il y a 5 ID Shapper, ouvrent-elles de vrais possibilités de deckbuilding et changent elles le métagame ? Non, Kate est bien au dessus du lot, et Chaos Theory est quand même loin derrière. Je ne parle même pas des autres.

Là encore, attends de voir ce qui sortira dans les années à venir : certaines ID ne prendront sans doute tout leur sel qu'au fur-et-à-mesure. Nous manquons présentement de recul pour pouvoir juger de l'ensemble.
Mis à part le Caissa, le reste n'est que de la redite par rapport à NR original non ? Le jeu d'il y a 20 ans ? Le jeu depuis lequel il y a une bonne dizaine de JCC très intéressants qui ont vécus et disparus.

Le jeu auquel la plupart d'entre nous n'a pas joué, ok aussi ? Qui, en dehors de la petite communauté d'accrocs, jouait encore à Netrunner il y a un an ? Depuis la sortie d'Android, un de mes potes, ancien joueur du Netrunner original a initié près d'une dizaine de personnes - moi inclus - et l'on est plusieurs à avoir décidé d'investir. Donc le fait que cela ressorte en JCE, que cela permette à plein de gens de découvrir ce jeu me satisfait amplement pour le moment. Pour le reste, on verra plus tard.
C'est pas une question d'être blasé, c'est juste que le format LCG est trop le cul entre deux chaise et n'est pas satisfaisant amha quand on aime ce genre de jeu.

Au contraire, j'ai l'impression que tu es blasé, mais que tu ne t'en rends pas forcément compte. Je ne cherche absolument pas à te blesser, mais c'est ce que je ressens à travers ton propos : tu sembles beaucoup jouer à ce type de jeu et avoir des attentes trop larges pour une seule gamme amha.
Je ne suis pas d'accord avec toi, la finalité du jeu n'a pas changé c'est vrai, mais le gameplay si.
Il y a eu les mécaniques vraiment excitantes intellectuellement, en terme de deckbuilding et de gameplay: affinité, dredge, cascades etc

Ok, on ne met pas les mêmes choses derrière le gameplay, d'où notre incompréhension ;) Pour moi, ce sont les fondements du jeu, pour toi les archétypes.
Je suis d'accord avec toi, sur l'émergence de différents archétypes et de la variété qu'ils ont apporté au jeu. Seulement, tous les archétypes que tu cites datent pour le plus jeune d'entre eux - Affinité - de plus de dix ans après la sortie de Magic.... On est très loin de ce qu'Android peut proposer.
Après, même ces archétypes n'ont jamais changé le jeu en profondeur, puisque tous se traduisent par un modèle de base + quelques variations aux entournures. Une diversité finalement assez limitée, encore plus si l'on joue à niveau compétitif.
Je reste donc persuadé qu'il faut laisser au jeu le temps de se développer, soit quelques années. Quand la gamme aura atteint une certaine taille, on pourra alors dresser un bilan. Mais cela me semble encore bien trop tôt pour le moment.
Don Lopertuis
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canardcache dit:Pour le reste, on est pas blasé! Le jeu est bon voir excellent. Juste qu'on commence à se demander combien de temps on va devoir acheter des extension qui ne changent pas réellement la donne... qui donnent pas de nouveautés. C'est tout ce qu'on disait... était-ce un crime de lèse majesté que de dire qu'il me semble que l'aspect economique prime plus encore que sur le ludique dans ce cas-ci chose que l'on sent moins dans d'autres JCC.

Point de crime de lèse-majesté, mais sans doute n'as-tu pas suffisamment argumenté ton propos au départ, ce qui peut expliquer la volée de bois vert qui a suivi : quand on est fan, on a du mal à se retenir et je ne suis pas un modèle en la matière, loin de là (surtout si on attaque mon Dust Warfare chéri, ou mon RftG :mrgreen:)
Quant aux autres JCC/JCE, je t'avoue avoir déjà eu plus cette sensation qu'on tourne en rond plus d'une fois : sur Magic bien évidemment, sur Warhammer Invasion plus récemment. Je le comprends donc.
Mais la vraie chose qui m'étonne, je me répète sans doute, c'est que vous dressez ce constat un an après la sortie du jeu : il est encore loin d'être pleinement mature, sa gamme reste encore assez peu étoffée -> moins de 350 cartes différentes en comptant le core set + les deux premiers cycles pas finis de sortir + les deux extensions deluxe dont une encore à venir. 350 cartes, c'est même pas le pool de cartes d'un seul bloc à Magic (environ 550 cartes par bloc)...!
Je trouve donc que votre jugement me semble un peu trop vite expédié pour un jeu qui en est encore à ses premiers pas sous sa forme actuelle ;)
Don Lopertuis
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Je trouve que c’est difficile d’être blasé par Netrunner tellement il y a à explorer, ne serait-ce que parce que Corpo et Runner sont radicalement différents : le deckbuilding et les stratégies des deux camps n’ont rien en commun ! C’est tout à fait comme si on jouait à deux jeux pour le prix d’un.

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“Ok, nous sommes d’accord sur les attentes, moi aussi à terme j’espère avoir plusieurs archétypes par faction. Mais comment peux-tu attendre raisonnablement cela au bout d’un an d’existence ? J’avoue que j’ai du mal à comprendre pourquoi vous semblez si pressés ?!”
Car ce ne sont pas en “temps” que je pense compté mais en “extensions”… et franchement sur le nombre d’extensions(et donc de sous), il n’y a eu que peu de changement.
Par exemple, pour moi netrunner même si je le redis que je le trouve génial, a un point faible: le bluff et la lenteur du coup qui a beaucoup de chance d’aboutir. Je pensais d’ailleurs que des mécanismes étaient prévu pour rendre la chose plus évidentes, plus frontale et surtout moins lente (sans enlever la saveur). Et disons qu’avec le nombre d’extension, on ne voit pas grand chose venir. Pire, je sens le truc tourner en rond (le même effet pour moins cher dans un extension ou un effet un peu plus cher dans une autre ou un même effet pour une autre faction…). C’est juste un avis perso. Mais je le retrouve chez qq autres joueurs.

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Ca n’est pas parce que le jeu est jeune que ça excuse les gamedesigner d’être lents.
Quand une boite de jeux vidéo sort un jeu, elle ne dit pas “non mais attendait, notre jeu est nouveau si vous voulez le contenu de X il nous faut plus de temps”… ha si, elle le dit mais du coup son jeu décède au bout d’un an.
Ce que je veux dire par là c’est que dans un an qui jouera encore à ANR ? Là le jeu entame sa phase de vie ou les joueurs “casual” commencent à partir, ce qui est normal pour tout JCC.
Donc c’est maintenant que je veux être accroché par des trucs excitants.

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spleen dit:
Des mécaniques qui permettent de faire émerger de nouveaux archétype de decks plutôt que de laisser juste un archétype et demi possible par faction (en gros).
[...]
Mais du coup si Anarch virus n'est plus viable (ça reste à voir, mais disons que pour le moment noise est plus très compétitif car trop instable avec howard), en quoi les caissa sont une avancé du jeu ? Ca n'est que la substitution d'un archétype pour un autre dans une faction.

Pardon pour le raccourci, mais d'un côté tu regrettes que de nouveaux archétypes n'émergent pas et de l'autre tu constates l'émergence (forcée, certes) d'un nouvel archétype... :)
De même pour les ICE NEXT qui sont quelque part morte dans l'oeuf car on sort directement la carte crim qui permet de passer d'une ICE à l'autre.

Copycat ? Je ne vois pas trop en quoi ça tue les ICE NEXT ? Ni aucune autre ICE, d'ailleurs, ce n'est pas franchement une bonne carte.
Il y a 5 ID Shapper, ouvrent-elles de vrais possibilités de deckbuilding et changent elles le métagame ? Non, Kate est bien au dessus du lot, et Chaos Theory est quand même loin derrière. Je ne parle même pas des autres.

Je trouve Rielle largement aussi intéressante et puissante que Kate et CT, mais là-dessus je peux me tromper. Les deux autres sont peut-être moins fortes actuellement, c'est sûr, mais elles ont du potentiel et elles ont le mérite d'inciter à jouer autrement, ou en tout cas à penser son deckbuilding autrement, ce qui n'est déjà pas si mal.
Mis à part le Caissa, le reste n'est que de la redite par rapport à NR original non ? Le jeu d'il y a 20 ans ? Le jeu depuis lequel il y a une bonne dizaine de JCC très intéressants qui ont vécus et disparus.

Oui, mais je ne vois pas trop le problème. Pourquoi se priver d'excellentes cartes que seuls quelques rares joueurs ont connu ? Les joueurs de Magic râlent-ils de voir revenir encore et encore les mêmes cartes depuis 20 à chaque set de base ?
Et puis il n'y a pas que des rééditions, loin de là. Chaque datapack apporte quand même son lot de nouveautés, c'est même la majorité des cartes.

Je ne suis pas d'accord avec toi, la finalité du jeu n'a pas changé c'est vrai, mais le gameplay si.
Il y a eu les mécaniques vraiment excitantes intellectuellement, en terme de deckbuilding et de gameplay: affinité, dredge, cascades etc
A ANR hormis les decks virus,atman, et NBN je n'ai pas retrouvé ce genre de feeling d'optimiser au poil de cul la decklist, de jouer au top deck etc

Ah ben on ne doit pas jouer au même jeu, alors. Netrunner est au contraire un jeu très "mathématique", où les meilleurs deckbuilders (pas moi, je précise) savent et peuvent optimiser leur deck à la perfection.
Ensuite, si tu regardes un peu, tu retrouveras dans Netrunner des trucs qui ressemblent fort à de nouvelles mécaniques pas si éloignées de ce que propose Magic avec ses nouveaux mots-clés :
- Cascade ? Je t'invite à regarder du côté d'Eureka!
- Dredge ? On joue avec la défausse, en somme : Same Old Thing, Scavenge, Clone Chip ou encore Test Run sont des cartes sorties dans les extensions A:N qui apportent une nouvelle dimension au jeu du Runner.
Certes, ces effets ne sont pas liés à des mots-clés, mais ils existent et crois-moi, ils apportent de la nouveauté au jeu. Avec simplement le Core Set, le Runner ne peut quasiment pas jouer avec sa défausse alors qu'il est maintenant tout à fait possible de monter un deck efficace autour, d'autant plus si tu rajoutes Levy AR Lab Access pour tout remélanger une fois ton deck vidé.
Bref, je ne peux pas t'empêcher de ressentir une certaine frustration par rapport au format LCG, mais je ne pense pas qu'on puisse dire que le jeu n'évolue pas et/ou qu'il n'est pas riche en possibilités.
Prends n'importe quel LCG/CCG dans une configuration set de base + 2 extensions (c'est en gros la situation actuelle pour A:N), je pense que tu n'en trouveras pas un qui autorise autant d'archétypes viables et/ou qui soit aussi bien équilibré. Et n'oublie pas que le jeu, même s'il a déjà existé auparavant, n'existe sous cette forme que depuis moins de deux ans. On ne peut pas attendre de lui un pool de cartes aussi énorme que Magic, ni la même diversité.
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Oui, effectivement, on quand je lis tes explications sur le dredge (par exemple) je constate qu’on ne joue pas aux mêmes jeux.
Ensuite si vous n’êtes pas “blasés” d’achetés des cartes qui introduisent pour les 3/4 des conecpts archi-rebattu dans d’autres JCC tant mieux pour vous, et si c’est le mal de vouloir voir autres choses que ce qui existait déjà dans la précédente itération… :roll:

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spleen dit:Oui, effectivement, on quand je lis tes explications sur le dredge (par exemple) je constate qu'on ne joue pas aux mêmes jeux.

Ben évidemment que c'est pas exactement la même mécanique, mais le principe est le même (jouer avec son cimetière/sa défausse) et surtout le but était de montrer qu'une nouvelle "mécanique" avait été développée au fil des extensions.
Ensuite si vous n’êtes pas "blasés" d'achetés des cartes qui introduisent pour les 3/4 des conecpts archi-rebattu dans d'autres JCC tant mieux pour vous, et si c'est le mal de vouloir voir autres choses que ce qui existait déjà dans la précédente itération... :roll:

Personne n'a dit que c'était le mal, c'est juste que tout le monde n'est pas d'accord avec toi... Si ça se trouve, tu as raison et dans un an Netrunner sera mort parce que les développeurs n'auront pas ajouté assez de nouveaux mots-clés ou autres trucs du genre, mais j'en doute fort et j'essaye d'exposer mon point de vue en t'expliquant qu'à mon avis, le jeu se renouvelle vite et bien.
Après si tu n'es pas d'accord, voilà, c'est pas grave.
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Oui enfin c’est quand même toi qui nous cherche des poux depuis deux pages… :roll: