[fin d'un site] Le tigre ne passera pas le WE !

Discutons jeux
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celegorm dit:Moi je suis certain que R Knizia paie des bières à tour de bras d'où le besoin de rentabiliser ses créations...

Non, j'imagine qu'il envoie sa secrétaire pour ça "Mr Knizia vous honore de vous offrir un crédit valable 13 minutes pour une boisson"

Quand au reste, j'apprécie toujours ton sens du dialogue serein, agréable et constructif. :mrgreen:
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C’est pas faux

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Puis même si sa secrétaire est laide, au moins la bière est allemande ^^

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Thot dit:

Comme toute relation commerciale, l'édition d'un jeu de société est une affaire sérieuse qui doit faire l'objet d'une négociation transparente et surtout le résultat de cette négociation doit apparaître noir sur blanc dans les clauses des contrats signés.
C'est là où Knizia est un malin. Il n'attire pas oralement l'attention des éditeurs sur les points qu'il estime importants des contrats et jouent ensuite là-dessus en cas de souci.


Sauf qu'il ne s'agit pas d'un alinea en petits caracteres mais de points centraux du contrat, points qui devraient etre negocies et certainement pas ignores.
En gros, ce qui est reproche a Knizia est d'etre distant et d'etre reglo sur ses contrats.
Et de vivre sur ses creations passees. Mais la encore, c'est pas comme si il avait cree un seul jeu il y a 15 ans et qu'il passait son temps a le decliner sous toutes les couleurs pour en tirer le maximum....
Bref la remarque initiale, en plus d'etre gratuitement insultante, n'a pas de fondement.
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[quote="Wasabi"d’etre reglo sur ses contrats.[/quote]


Je ne crois pas qu’on puisse appeler réglo un mec qui entube ses éditeurs à tour de bras avec des contrats rédigés pour servir son intérêt uniquement.

On pourrai sûrement trouver un tas d’autres qualificatifs mais réglo je ne crois pas que ça convienne :mrgreen:

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shambhala dit:
Je ne crois pas qu'on puisse appeler réglo un mec qui entube ses éditeurs à tour de bras avec des contrats rédigés pour servir son intérêt uniquement.


Un contrat est un compromis resultant de negociations, si qqu'un s'estime entube il n'aurait pas du signer le contrat, tout simplement.
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Wasabi dit:
shambhala dit:
Je ne crois pas qu'on puisse appeler réglo un mec qui entube ses éditeurs à tour de bras avec des contrats rédigés pour servir son intérêt uniquement.

Un contrat est un compromis resultant de negociations, si qqu'un s'estime entube il n'aurait pas du signer le contrat, tout simplement.


Certains sont bons en édition, d'autres en création, d'autres en rédaction de contrats tordus.
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Wasabi dit:
shambhala dit:
Je ne crois pas qu'on puisse appeler réglo un mec qui entube ses éditeurs à tour de bras avec des contrats rédigés pour servir son intérêt uniquement.

Un contrat est un compromis resultant de negociations, si qqu'un s'estime entube il n'aurait pas du signer le contrat, tout simplement.



Il est bien ton monde, faudra m'y inviter un jour.
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shambhala dit:
Wasabi dit:
shambhala dit:
Je ne crois pas qu'on puisse appeler réglo un mec qui entube ses éditeurs à tour de bras avec des contrats rédigés pour servir son intérêt uniquement.

Un contrat est un compromis resultant de negociations, si qqu'un s'estime entube il n'aurait pas du signer le contrat, tout simplement.


Il est bien ton monde, faudra m'y inviter un jour.

Bienvenue dans un monde de gestionnaires où se parler directement c'est sale. Heureusement, dans la vraie vie avec des vrais gens qui se parlent et s'apprécient, les contrats sont importants mais symboliques.

Et sinon, un truc à me dire Wasabi ? ou c'était juste pour le plaisir de faire du persiflage un peu faux-cul ? :mrgreen:
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bruno faidutti dit:C'est quand même assez normal. Cela a été pareil pour Citadelles - l'éditeur et moi-même avons répondu pendant dix ans aux gens qui voulaient mettre en ligne des versions du jeu "pas de problèmes tant que c'est gratuit, et que nous n'envisageons pas de faire de notre côté une adaptation payante". Aujourd'hui, cette adaptation payante étant en chantier (qui traine, d'ailleurs), nous avons demandé aux auteurs de ces sites de les retirer, ce qu'ils,ont fait. J'imagine que la même chose se dessine pour Tigre et Euphrate, et cela ne me choque pas du tout.
Oui, mais... pourquoi ? Vous n'imaginez pas, j'espère, que tous les joueurs de la version gratuite vont d'un coup d'un seul acheter la version payante, non ? (sans compter le prix de l'iBidule en sus s'ils n'en ont pas déjà).

Au lieu de faire fermer un site gratuit, pourquoi ne pas lui proposer un partenariat ? Où il s'engage à avertir ses utilisateurs de l'existence d'une version payante, par exemple, et met en place certaines limitations (en termes de nombre de parties/jour), etc.

Bref, pourquoi se désir de torpiller ? Les ludothèques ne demandent pas la fermeture des assoces de jeu, que je sache, et pourtant elles existent toujours, non ?

Keiyan, politique de la terre brûlée.
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Keiyan dit:
bruno faidutti dit:C'est quand même assez normal. Cela a été pareil pour Citadelles - l'éditeur et moi-même avons répondu pendant dix ans aux gens qui voulaient mettre en ligne des versions du jeu "pas de problèmes tant que c'est gratuit, et que nous n'envisageons pas de faire de notre côté une adaptation payante". Aujourd'hui, cette adaptation payante étant en chantier (qui traine, d'ailleurs), nous avons demandé aux auteurs de ces sites de les retirer, ce qu'ils,ont fait. J'imagine que la même chose se dessine pour Tigre et Euphrate, et cela ne me choque pas du tout.
Oui, mais... pourquoi ? Vous n'imaginez pas, j'espère, que tous les joueurs de la version gratuite vont d'un coup d'un seul acheter la version payante, non ? (sans compter le prix de l'iBidule en sus s'ils n'en ont pas déjà).
Au lieu de faire fermer un site gratuit, pourquoi ne pas lui proposer un partenariat ? Où il s'engage à avertir ses utilisateurs de l'existence d'une version payante, par exemple, et met en place certaines limitations (en termes de nombre de parties/jour), etc.
Bref, pourquoi se désir de torpiller ? Les ludothèques ne demandent pas la fermeture des assoces de jeu, que je sache, et pourtant elles existent toujours, non ?


s'il est gratuit, aucune raison d'aller sur le payant. Pas de partenariat donc, fermeture. D'autant qu'une partie par jour c'est déjà beaucoup, alors la limitation ne serait même pas pertinente. Et je ne vois pas le rapport avec la situation du dernier paragraphe.
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nalaf dit:
Keiyan dit:
bruno faidutti dit:C'est quand même assez normal. Cela a été pareil pour Citadelles - l'éditeur et moi-même avons répondu pendant dix ans aux gens qui voulaient mettre en ligne des versions du jeu "pas de problèmes tant que c'est gratuit, et que nous n'envisageons pas de faire de notre côté une adaptation payante". Aujourd'hui, cette adaptation payante étant en chantier (qui traine, d'ailleurs), nous avons demandé aux auteurs de ces sites de les retirer, ce qu'ils,ont fait. J'imagine que la même chose se dessine pour Tigre et Euphrate, et cela ne me choque pas du tout.
Oui, mais... pourquoi ? Vous n'imaginez pas, j'espère, que tous les joueurs de la version gratuite vont d'un coup d'un seul acheter la version payante, non ? (sans compter le prix de l'iBidule en sus s'ils n'en ont pas déjà).
Au lieu de faire fermer un site gratuit, pourquoi ne pas lui proposer un partenariat ? Où il s'engage à avertir ses utilisateurs de l'existence d'une version payante, par exemple, et met en place certaines limitations (en termes de nombre de parties/jour), etc.
Bref, pourquoi se désir de torpiller ? Les ludothèques ne demandent pas la fermeture des assoces de jeu, que je sache, et pourtant elles existent toujours, non ?

s'il est gratuit, aucune raison d'aller sur le payant. Pas de partenariat donc, fermeture. D'autant qu'une partie par jour c'est déjà beaucoup, alors la limitation ne serait même pas pertinente. Et je ne vois pas le rapport avec la situation du dernier paragraphe.
Je sais pas, par exemple, sur mon PC, j'ai Windows et pas Linux. par exemple, j'achète mes livres et je ne vais pas à la bibliothèque (non gratuite, certes, mais d'un ordre de magnitude inférieur en coût), par exemple, j'achète mes jeux et je ne vais pas à la ludothèque (alors qu'avec le prix d'un TI3 neuf, je me paye facile 4 ans de ludothèque), par exemple, bien que parisien et n'utilisant ma voiture que pour les vacances, j'en ai une au lieu de louer.

Bref, on fait tous des choix où, pour différentes raisons, on ne choisit pas l'option la moins chère sur un poste donné, voire on accepte de payer parce que l'option payante nous parait "mieux", que ce soit au niveau qualitatif, idéologique, légale, ...

Et il y a parfaitement possibilité pour le payant et le gratuit de coexister (l'informatique en est une preuve éclatante). Mais pas dans le domaine de l'adaptation du jeu de plateau sur support informatique, visiblement. Il a quoi de spécial, ce domaine ? Par rapport aux ebooks, par exemple, ou on trouve le cid en gratuit et en payant, même que le payant se vend.

Keiyan, curieux.
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Keiyan dit:Je sais pas, par exemple, sur mon PC, j'ai Windows et pas Linux.
(..)
l'option payante nous parait "mieux", que ce soit au niveau qualitatif, idéologique, légale, ...

Ne pas troller. Ne pas troller. Ne pas troller.


Ceci dit, je suis bien d'accord avec toi. Ca aurait été beaucoup plus élégant (et sans doute économiquement plus intelligent) de proposer un partenariat pour que la communauté glisse en douceur du site gratuit vers le site payant.
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Keiyan dit:Et il y a parfaitement possibilité pour le payant et le gratuit de coexister (l'informatique en est une preuve éclatante). Mais pas dans le domaine de l'adaptation du jeu de plateau sur support informatique, visiblement. Il a quoi de spécial, ce domaine ?

La taille du marché peut être?
D'un coté tu as 1 ou plusieurs appareils informatiques (PC fixes, portables, tablettes, smartphone,...) dans la grande majorité des foyers.
De l'autre, tu as un petit marché du jeu de société moderne.
Tu prends l'exemple de Windows et de Linux, mais c'est pas un bon exemple puisqu'il ne s'agit pas du même produit. Ou alors il faut comparer la version physique de T&E avec la version numérique d'un autre jeu de plateau. Sans compter que le payant Windows profite de la vente lié pour forcer la main des acheteurs...
Si des exemples de comparaison existent (je pense aux suites bureautique Office vs LibreOffice par exemple), on reviens à la différence de taille du marché. Le gros marché supporte mieux la concurrence que le petit.
Le tout bien sûr sans tenir compte des droits de propriété intellectuelle de l'auteur sur son jeu.
Keiyan dit:Par rapport aux ebooks, par exemple, ou on trouve le cid en gratuit et en payant, même que le payant se vend.

Le Cid? Tu parles bien de l'oeuvre de Corneille, tombé dans le domaine public? Ou bien tu parles d'une autre oeuvre littéraire qui n'est pas dans le domaine public et donc la co-existence du gratuit et du payant n'est du qu'à la non action du détenteur des droits?
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Je sais pas, par exemple, sur mon PC, j'ai Windows et pas Linux. par exemple, j'achète mes livres et je ne vais pas à la bibliothèque (non gratuite, certes, mais d'un ordre de magnitude inférieur en coût), par exemple, j'achète mes jeux et je ne vais pas à la ludothèque (alors qu'avec le prix d'un TI3 neuf, je me paye facile 4 ans de ludothèque), par exemple, bien que parisien et n'utilisant ma voiture que pour les vacances, j'en ai une au lieu de louer.


Comparons ce qui est comparable. On parle de deux sites proposant la même chose, mais l'un est amateur, l'autre titulaire des droits. On ne peut pas vraiment laisser coexister la même chose à deux exemplaires alors que l'un des deux est gratuit. Les ludothèques / bibliothèques t'obligent à utiliser un produit dans des conditions contraignantes, ce qui compense leur faible coût, alors qu'un site web contraint beaucoup moins.
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tom vuarchex dit:Bienvenue dans un monde de gestionnaires où se parler directement c'est sale. Heureusement, dans la vraie vie avec des vrais gens qui se parlent et s'apprécient, les contrats sont importants mais symboliques.

Pour rebondir sur ça, il me semble avoir lu un post de M.Faidutti (ou un billet sur son blog, je ne sais plus) qui expliquait que pour lui, ce n'est pas tant le contenu du contrat que la personne avec qui il le signe. Et j'ai l'impression que c'est un point partagé par d'autres auteurs de jeux.
J'en déduit que le contrat n'est que le cadre juridique légal minimal pour faire un jeu, et que la parole donnée est le point central de la relation auteur/éditeur.

Du coup, jouer sur les termes d'un contrat à son propre bénéfice, si c'est tout à fait légal, ça ne semble pas correspondre à l’état d'esprit général qui règne dans ce milieu. Et donc que cela puisse déranger les acteurs dudit milieu (comme l'a exprimé Mathieu) me parait compréhensible.
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Wasabi dit:
Thot dit:En gros, ce qui est reproche a Knizia est d'etre distant et d'etre reglo sur ses contrats.


Non, ce n'est pas d'être réglo qu'on lui reproche. C'est d'être fourbe.
Her Knizia ne fait montre d'aucun égard et aucun respect d'homme à homme avec un partenaire éditeur. Il vend son truc et s'il voit l'opportunité de vendre, si sa secrétaire trouve une faille dans un contrat, il n'aura aucune retenue à revendre un produit quasi-identique.

C'est un problème de confiance. Aucun contrat ne permet vraiment de tout tout couvrir. Et si tu fais un contrat en tant qu'éditeur trop épais, à cause d'un unique cas K, c'est l'auteur lambda qui risque de se défier du truc. Un contrat à la base est sensé n'être que l'extension de la poignée de main. Sans confiance, les éditeurs ne s'engageront plus.

Le JdS reste un petit milieu, en tout cas en France, et les coups de vice comme les quelques exemples que je connais ne peuvent qu'y être mal vécus. Est-ce que c'est la "jeunesse" ou de la taille des acteurs du secteur qui veut ça? Sans doute. Ces coups-là ne se voient pas dans l'industrie où les entreprises emploient des juristes pour rédiger des contrats.

Mais il faut dire qu'en plus le jeu de société souffre d'un manque de clarté des statuts de l'auteur et des droits d'auteur à niveau national, et encore plus d'un manque d'harmonisation au niveau international.

Her Knizia en tout cas, en jouant la carte de la fourberie, même s'il est dans son droit, même s'il a été un auteur de talent, ne se fait pas que des amis par ces pratiques. Je crains que la pratique le desserve à plus long terme. Non seulement il vend moins par édition à cause de l'auto-concurrence sur le marché, mais en plus il se ferme des portes.

Une chose est sûre: je ne lui ouvrirais pas la mienne :pouicsilence:
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TS Léodagan dit:à cause d'un unique cas K


Avoue que t'as fait exprès :mrgreen:
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Je trouve ça moyen moyen de venir tirer à boulets rouges sur Reiner Knizia (et sa secrétaire).
Ca sent vraiment le règlement de compte en son absence.

Il me semble qu’il a juste demandé la fermeture d’un site pour lequel il n’avait pas donné son accord.

Le nombre de pages augmente et là, on en est à “fourbe”, ça va continuer dans l’escalade ?

Au fait, Indigo, c’est pas si mal que ça…

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shambhala dit:
TS Léodagan dit:à cause d'un unique cas K

Avoue que t'as fait exprès :mrgreen:


Même pas. :oops:

Maintenant, si le nombre de pages augmente, c'est aussi parce qu'on nous demande de justifier nos propos. Pour ma part, j'ai dit ce que j'avais à dire.

Et je n'ai rien contre Indigo.