godassesdor dit:Je trouve ça moyen moyen de venir tirer à boulets rouges sur Reiner Knizia (et sa secrétaire). Ca sent vraiment le règlement de compte en son absence. Il me semble qu'il a juste demandé la fermeture d'un site pour lequel il n'avait pas donné son accord. Le nombre de pages augmente et là, on en est à "fourbe", ça va continuer dans l'escalade ? Au fait, Indigo, c'est pas si mal que ça...
On passe de vieille Call-girl à Fourbe, le sujet s'améliore
Franchement, comme le disait Yoann, je trouve que Knizia dans cette histoire est clean. Tous les joueurs de Tigris-online savaient que le site était en sursis et je trouve que ce site a eu de très belles années d'existence. Quand a le faire maintenant, plus tard, en partenariat ou ne rien faire du tout, c'est difficile de juger avec du vent. S'il estime que sa décision de passer le tout sur une plateforme web et se faire un peu de fric, tant mieux pour lui.
Si vous trouvez aussi que c'est une vielle call-girl, tant mieux pour vous.
godassesdor dit:Je trouve ça moyen moyen de venir tirer à boulets rouges sur Reiner Knizia (et sa secrétaire). Ca sent vraiment le règlement de compte en son absence. Il me semble qu'il a juste demandé la fermeture d'un site pour lequel il n'avait pas donné son accord.
pacific23 dit:En 2007 lorsque j'avais démarré ce site, j'avais tenté de contacter Knizia et il m'avait été dit que les droits de T&E "en ligne" étaient la propriété exclusive d'un site allemand "Gametableonline.com". Je les avais contacté et ils m'avaient dit que tant que le site restait petit et gratuit (évidemment) j'avais leur accord.
Lui-même n'a peut-être pas donné son accord mais le site détenteur des droits l'a fait. Que Reiner Knizia soit un des plus grands auteurs de jeux, c'est évident. Ses créations manquent probablement de fantaisie mais sont souvent d'une efficacité implacable en terme de mécaniques.
Il me semble que ce qui ne passe pas là c'est la forme. Qu'il demande à Yoann de fermer le site semble parfaitement normal, il n'y a pas grand chose à dire là-dessus, mais Yoann a fait bénévolement la promotion du jeu pendant longtemps, ça aurait mérité un petit remerciement personnel. Un peu d'humanité en somme. Nous ne connaissons pas le contenu du courrier et peut-être était-il plus chaleureux qu'on ne le pense mais l'impression que cela dégage ne va pas dans ce sens.
Qu'il ait provoqué de l'antipathie chez certains éditeurs n'a pas grand chose à voir mais enfonce juste un peu le clou.
Cela dit, la sympathie ou l'antipathie qu'il peut dégager n'entame en rien la qualité de ses jeux.
Y’a un truc qui semble vous échapper. Le Docteur, il a commencé sa carrière comme quant dans les banques, dans le milieu de la finance et des affaires, ou il est tout a fait normal de proposer des contrats qui sont avantageux pour soi, et ou les usages sont a des années-lumières des habitudes du milieu du jeu de société. Et il a changé de carrière, décidé de faire du jeu et d’en vivre, mais en gardant ses habitudes et ses usages de businessman du milieu de la finance. Après, on a le droit de ne pas apprécier, mais voila il faut être réaliste, cette manière de fonctionner existe, et lui semble tout à fait normale. Perso, j’ai eu quelques contacts avec lui et son assistante (il ‘drague’ effectivement la plupart des nouveaux arrivants sur le milieu de l’édition), et je n’ai pas été séduit
ehanuise dit:Perso, j'ai eu quelques contacts avec lui et son assistante (il 'drague' effectivement la plupart des nouveaux arrivants sur le milieu de l'édition), et je n'ai pas été séduit
non, il a bon goût. Simplement, les jeux qu’ils m’ont proposé à l’évaluation ne correspondaient pas aux demandes que je leur avais formulées, du coup je n’ai pas été jusque la case contrat, je suis resté chez moi sans prendre 20.000€
ehanuise dit:Perso, j'ai eu quelques contacts avec lui et son assistante (il 'drague' effectivement la plupart des nouveaux arrivants sur le milieu de l'édition), et je n'ai pas été séduit
ehanuise dit:Y'a un truc qui semble vous échapper. Le Docteur, il a commencé sa carrière comme quant dans les banques, dans le milieu de la finance et des affaires, ou il est tout a fait normal de proposer des contrats qui sont avantageux pour soi, et ou les usages sont a des années-lumières des habitudes du milieu du jeu de société. Et il a changé de carrière, décidé de faire du jeu et d'en vivre, mais en gardant ses habitudes et ses usages de businessman du milieu de la finance. Après, on a le droit de ne pas apprécier, mais voila il faut être réaliste, cette manière de fonctionner existe, et lui semble tout à fait normale. Perso, j'ai eu quelques contacts avec lui et son assistante (il 'drague' effectivement la plupart des nouveaux arrivants sur le milieu de l'édition), et je n'ai pas été séduit
Il serait opportun d'éviter de continuer à balancer gratuitement sur un forum public. Si M. Knizia est bien au fait des petites phrases en bas des contrats et des procédures, ça pourrait mal finir.
ehanuise dit:Y'a un truc qui semble vous échapper. Le Docteur, il a commencé sa carrière comme quant dans les banques, dans le milieu de la finance et des affaires, ou il est tout a fait normal de proposer des contrats qui sont avantageux pour soi, et ou les usages sont a des années-lumières des habitudes du milieu du jeu de société. Et il a changé de carrière, décidé de faire du jeu et d'en vivre, mais en gardant ses habitudes et ses usages de businessman du milieu de la finance. Après, on a le droit de ne pas apprécier, mais voila il faut être réaliste, cette manière de fonctionner existe, et lui semble tout à fait normale. Perso, j'ai eu quelques contacts avec lui et son assistante (il 'drague' effectivement la plupart des nouveaux arrivants sur le milieu de l'édition), et je n'ai pas été séduit
Il serait opportun d'éviter de continuer à balancer gratuitement sur un forum public. Si M. Knizia est bien au fait des petites phrases en bas des contrats et des procédures, ça pourrait mal finir.
Il n'y a rien de gratuit ou de répréhensible dans mon message, me semble t'il.
ehanuise dit:Y'a un truc qui semble vous échapper. Le Docteur, il a commencé sa carrière comme quant dans les banques, dans le milieu de la finance et des affaires, ou il est tout a fait normal de proposer des contrats qui sont avantageux pour soi, et ou les usages sont a des années-lumières des habitudes du milieu du jeu de société. Et il a changé de carrière, décidé de faire du jeu et d'en vivre, mais en gardant ses habitudes et ses usages de businessman du milieu de la finance. Après, on a le droit de ne pas apprécier, mais voila il faut être réaliste, cette manière de fonctionner existe, et lui semble tout à fait normale. Perso, j'ai eu quelques contacts avec lui et son assistante (il 'drague' effectivement la plupart des nouveaux arrivants sur le milieu de l'édition), et je n'ai pas été séduit
Il serait opportun d'éviter de continuer à balancer gratuitement sur un forum public. Si M. Knizia est bien au fait des petites phrases en bas des contrats et des procédures, ça pourrait mal finir.
Il n'y a rien de gratuit ou de répréhensible dans mon message, me semble t'il.
tom vuarchex dit: Bienvenue dans un monde de gestionnaires où se parler directement c'est sale. Heureusement, dans la vraie vie avec des vrais gens qui se parlent et s'apprécient, les contrats sont importants mais symboliques.
Ok, je vois. Je suis d'accord, pour quelqu'un comme un artiste, un auteur ou un bisounours, un contrat est un papier plus embetant qu'autre chose. Mais dans le cas de Mathieu, il est gestionnaire justement, donc c'est son travail de negocier sur chaque point central dudit papier. Et au passage, dans une negociation de contrat ca parle beaucoup. Je comprends aussi qu'on peut etre plus ou moins rigoureux sur les termes, mais on peut difficilement reprocher a quelqu'un de s'en tennir a la lettre quand il s'agit d'un point central. En plus, dans le contexte des jeux de societe, c'est quand meme un milieu ou l'on prend plaisir a parcourir des regles touffues. Peut-etre que si Mathieu jouait plus aux wargames et moins a ses jeux cretins-malins, il aurait moins de problemes avec le bon docteur
tom vuarchex dit: Et sinon, un truc à me dire Wasabi ? ou c'était juste pour le plaisir de faire du persiflage un peu faux-cul ?
Ah, la je vois pas. Si tu es la mere de Mathieu, je tiens a dire que j'ai bon nombre de ses jeux et que je les apprecie. C'est simplement que j'ai trouve ses remarques non fondees, en particulier vennant d'un professionel du jeu. Mais je ne pense pas que tu sois sa mere, donc je vois pas.
tom vuarchex dit:Et sinon, un truc à me dire Wasabi ? ou c'était juste pour le plaisir de faire du persiflage un peu faux-cul ?
Ah, la je vois pas. Si tu es la mere de Mathieu, je tiens a dire que j'ai bon nombre de ses jeux et que je les apprecie. C'est simplement que j'ai trouve ses remarques non fondees, en particulier vennant d'un professionel du jeu. Mais je ne pense pas que tu sois sa mere, donc je vois pas.
Eh bien! Tu parles de remarques non fondées? Je pense que tu as loupé pas mal de choses dans ce qui a été écrit. Et si nous donnions de nouveaux exemples, on nous accuserait encore de lynchage. Pour ma part, je ne le ferai pas.
Par contre, que tu défendes Reiner Knizia par fanatisme, simple égard, ou activisme du respect total, je le conçois. Mais prêter à Matthieu des propos non fondés, c'est un peu l'accuser de mentir, au minimum de calomnier. Ce que je goûte fort peu.
Tu es prompt à donner des leçons, ami Wasabi. Tu te figures un guide de bonne conduite du "professionnel du jeu" et tu juges sans partage les acteurs du monde ludique depuis ton fauteuil, sans connaitre les tenants et aboutissants, sans connaitre les gens ni le milieu. Tu vas un peu vite en besogne, jeune Padawan.
TS Léodagan dit: Par contre, que tu défendes Reiner Knizia par fanatisme, simple égard, ou activisme du respect total, je le conçois. Mais prêter à Matthieu des propos non fondés, c'est un peu l'accuser de mentir, au minimum de calomnier. Ce que je goûte fort peu. Tu es prompt à donner des leçons, ami Wasabi. Tu te figures un guide de bonne conduite du "professionnel du jeu" et tu juges sans partage les acteurs du monde ludique depuis ton fauteuil, sans connaitre les tenants et aboutissants, sans connaitre les gens ni le milieu. Tu vas un peu vite en besogne, jeune Padawan.
Oui c'est sur, le p'tit gars qui traite Knizia de vieille call-girl ca pose pas de probleme, par contre celui qui est en desaccord avec le premier (en des termes correctes et poses) commet un parjure majeur. Ensuite c'est moi qui juge les *acteurs du monde ludique*. Bon, je ne sais pas si tu troll ou si tu fais de la leche, mais dans tous les cas je ne repondrais pas a ton agression.
D’accord. Admettons. Sans vouloir t’offenser: Matthieu a utilisé une formulation qui se voulait drôle mais critiquable dans la forme. On est d’accord. Maintenant les raisons du pourquoi il écrit cela a été étayé de faits. Ce n’est pas non fondé, donc.
Tu réagis acerbement parce qu’on attaque Knizia, et tu attaques Matthieu. Tu reproduis ce que tu critiques. Je te fais peut-être passer le message de la mauvaise manière, aussi parce que je suis tombé dans le panneau. Jeune Padawan je suis aussi.
Mais en parlant de “non fondé” tu te montres soit inattentif à ce qui a été écrit soit troll. Mais reproduire ce qu’on critique n’aide pas à Se faire prendre au sérieux.
Il n’y a pas d’un côté les auteurs “artistes” et de l’autre les éditeurs “gestionnaires”, cette catégorisation est un fantasme un peu caricatural. Il y a des passionnés du jeu qui n’ont pas le même rôle dans une situation professionnelle. La partie contrat ne me semble pas être la partie la plus intéressante des projets et il me semble que que ce sentiment est partagé.
Dans certains cas, et heureusement, ils sont nombreux, il s’agit d’un rapport de confiance. On papote, on tombe d’accord, l’une des parties rédige un contrat, l’autre vérifie qu’il n’y à pas de gros bugs, on fait éventuellement des modifs, on signe, on range le papelard et on l’oublie. Si une des parties veut faire quelque chose qui n’est pas prévu par le contrat ou qui est même en contradiction avec lui, on décroche son téléphone, on discute et on voit. Il ne s’agit finalement que de confiance mutuelle et de bon sens, c’est assez simple.
Il n’y a pas que les alinéas dans la vie, il y a aussi les bonnes pratiques de travail, le respect, les règles tacites qui font que l’on a normalement pas besoin d’avoir le numéro d’un avocat dans son répertoire. En se professionnalisant les choses changent dans ce milieu mais est-ce un progrès ? ça déshumanise un peu les rapports car la méfiance s’installe.
Le coup des trucs tordus prévus par contrat, c’est un peu le “jacques à dit” : " Ahaha ! J’ai pas dit jacques a dit ! … regarde, alinéa 7-b, ahahah, je t’ai eu ! ".
Concernant Matthieu, j’ai une anecdote. Lorsque je lui ai montré le projet “Twin it” et que nous avons commencé à parler droits d’auteurs, je lui fait une proposition qu’il a refusé … parce qu’il trouvait que je ne demandais pas assez ! Il m’a fait une contre-proposition bien plus à mon avantage. La raison était que je lui apportait un produit quasi fini où le travail d’édition était déjà bien entamé. Ce projet n’a pas eu le succès escompté mais lorsque nous avons discuté des conditions, le succès était une éventualité. Sur ce coup, il n’a pas agit en gestionnaire mais en partenaire qui cherche à obtenir le meilleur rapport humain possible dans un projet auquel il croyait et dans un esprit d’“équipe” entre auteur et éditeur. C’est quand même le but à atteindre, non ?
En fait, il n’y aura pas de bonne réponse à votre dernière question. Non. Parce que ce sont deux points de vues qui partagent le monde et vous avez tous les deux raisons. Moi, je suis dans votre catégorie, je déteste le monde qui consiste à tout écrire, le monde procédurier, ce monde qui poussent les gens à voter une loi dès qu’un pet sort de travers, comme si le bon sens ne suffisait pas. On écrit les choses parce qu’il y a des malotrus qui ne respectent pas la morale, l’esprit. Un exemple extrème pour illustrer, tuer c’est mal, on le sait, on le savait, mais comme des gens tuaient, on a été obligé d’écrire que tuer c’est mal…
Alors on écrit plein de trucs, qu’on signe. Et des gens ont émis l’idée que tout ce qui n’est pas écrit est autorisé et le monde l’a cru. Du coup, il faut des contrats, se protéger… Certains sont à l’aise avec ça d’autre pas. J’ai fait affaire dans le milieu du jeu, pour des sommes conséquentes, sans contrat. Oui. ça existe. On parle, on se met d’accord et on se tape dans la main. ça existe. Et si on se fait avoir, ben le pauvre type c’est pas celui qui profite, non, c’est celui qui a fait confiance, qui a fait confiance. C’est possible, mais pour moi, c’est le contraire… Mais ça va, je ne me suis pas fait avoir, parce que le monde du jeu est encore remplit de gens en qui on peut avoir confiance et procéder de la sorte…
Alors oui, il y les contrats, les petites lignes, les grosses lignes, et il n’y a rien d’illégal et vu le monde dans lequel on vit, c’est sans doute mieux. Mais il y a encore des gens qui font autrement, et ça marche. Juste quand les deux se rencontrent, ça peut coincer…
Et pour finir avec ce truc de “tout écrire” qu’il n’y a que ça qui compte, il est des tonnes d’exemples de contrats abusifs, de lois scélérates, etc… L’histoire et les tribunaux en sont plein La vérité est sans doute au milieu de tout ça…
Héhé, je peux vous dire pour avoir été délégué du personnel dans une PME, que les contrats, c’est quand même pratique.
Quelqu’un de bien, qui mise sur la confiance et le respect mutuel, lorsque son projet s’écroule, qu’il est endetté personnellement, s’il y a un bout de papier qui l’engage à tenir ses promesses, c’est quand même mieux.
TS Léodagan dit:Agression? C'était une agression? D'accord. Admettons.
Pas d'accord.
TS Léodagan dit:Sans vouloir t'offenser: Matthieu a utilisé une formulation qui se voulait drôle mais critiquable dans la forme. On est d'accord.
D'accord.
Toute la différence vient de la position adoptée : une saillie imagée et provocatrice sous couvert de l'humour (vénalité / vénérabilité) et des censeurs étriqués et terre à terre, grands défenseurs d'une société contractuelle au passage. Ne pas percevoir la différence entre une grossièreté telle que "Vieille pute !" & une métaphore telle que "Knizia me fait penser à une vieille call-girl qui essaye tant bien que mal de vendre ses charmes d'antan.", c'est grave.
En gros, un propos riche (mais borderline) versus des positions arides (mais confortables).
