Fin d'une époque?

Discutons jeux
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lutinmalin dit:
Mr.Robarth dit:
"7 Wonders?? tu plaisantes, par contre je viens d'acquérir un jeu Nord bolivien édité par un immigré boulanger vietnamien sur la surenchère du blé en corse carrément époustouflant.... tu verras pas sa fiche sur TricTrac au moins..."

Je ne suis pas certain que ce jeu soit le meilleur exemple à prendre, étant donné qu'il n'est pas exempt de "fautes" d'édition.
La "qualité" de l'édition ici fait l'unanimité en tout cas...


Euh, non, pas l'unanimité, sinon on n'en serait pas à 25 pages dans le topic qui en parle…
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l’unanimité…contre?

Sinon pour rebondir sur assyria, il est sur notre liste mais comme on achète quasiment plus rien on a pas encore eu l’occasion de le prendre!
Notre dernier achat d’une nouveauté c’était mr jack pocket petit souvenir de notre visite de paris…(très pratique le format pour les vacances!)
Sinon notre précédente commande était composée des vents du nord que j’avais loupé à l’époque, et de l’extension de zooloretto…bref aucune nouveauté!

Bilan on a changé notre attitude vis à vis de la consommation des jeux, j’ai l’impression de faire comme certaines personnes qui jouent à la console de la génération précédente.
Au moins le buzz est retombé et parmi les soufflés vite dégonflés on repère les valeurs sûres!

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sakurazuka38 dit:
Au moins le buzz est retombé et parmi les soufflés vite dégonflés on repère les valeurs sûres!


Je crains que même des valeurs sures qui auraient été encensées il y a quelques années ne passent aussi inaperçues. Kramer disait d'ailleurs un peu la même chose dans son interview dans la tric trac TV.
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En tant que jeune joueur, j’ai l’impression que le marché s’ouvre, sans perte de qualité.
On a observé le même cheminement avec les jeux-vidéos, j’ai l’impression.
Sauf que le jeu-vidéo, lui, on sait ce qu’il est en train de devenir.
Ce serait bien que le jeu de société ne suive pas ce chemin.

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Le jour où ils foutent une caméra dans une boite de JdS, je revends toute ma ludothèque.

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brunbrun dit:Suis-je le seul à avoir ce sentiment, ou est-ce un avis partagé?

Pas faux. Comme tout ce qui a gonflé avec internet. On a l'impression qu'il y a plus de tout. Plus de choses qui se ressemblent aussi. Mais la tectonique des plaques ne s'est pas accélérée.
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bruno faidutti dit:
Enigmatik dit:
et puis derrière cet edito j'entrevois des jugements de valeur à la Télérama qui m'herissent le poil .
"regarde moi cette tete de gondole que de la nourriture pour décérébré ..."
ou encore
"Pouâa du grand public, c'est de la m****."

Non seulement cela est absolument aux antipodes de ma pensée, mais je suis même le premier à pester quand je vois ce genre de jugements dans ce forum, où ils sont en effet assez fréquents ! Je me demande bien où dans mon éditorial vous "entrevoyez" ce genre d'idées !


bon alors je viens de relire votre édito, ma premiere lecture (rapide) m'a induit en erreur.
J'avais lu ou plutot compris que vous compariez les consommateurs à des lemmings...

Je vous pris de bien vouloir accepter mes excuses. Le mal est fait et les mots sont dits c'est donc un peu tard.
j'edite donc mon message pour y présenter ces excuses

cependant je n'adhere toujours pas, les lemmings en question sont attirés par le profits et contentent par ce biais des consommateurs qui eux ne demande que ça.
et puis une maison d'édition ne peux pas prendre un risque à chaque nouvel album.
je suis dans la BD depuis plus de 20 ans et je n'ai pas noté de baisse de qualité bien au contraire. Certes il y a de plus en plus de choses qui ne m'attirent plus mais c'est parce que mon niveau d'exigeance lui a évolué (en même temps que mon âge).
Et comme je l'ai dit je ne peux toujours pas tout acheter, et il en faut pour tous les gouts, et je ne me sens absolument pas noyer sous la masse des albums qui ne correspondent pas ou plus à mes attentes.
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Le soucis c’est qu’il y a de plus en plus d’éditeurs et qu’il n’y a pas de secret, pour qu’un éditeur survive, il faut qu’il assure un minimum de ventes annuelles donc de sorties car il faut rester sur le devant d’une scène de plus en plus encombrée.

Maintenant vous parlez de qualité et de diversité. Je me permet un petit bémol car j’ai l’impression que depuis quelques années, mis à part quelques exceptions, on tente de nous faire bouffer du worker placement. Après meeple à la ferme et meeple fait de la politique à la rome antique, on a meeple à la mer et bientôt les meeples font du ski?..

Pour finir je ne pense pas qu’il faille jeter la pierre aux joueurs qui choisissent de faire 'impasse au bout d’une ou deux parties. Je suis un peu comme ça il y a des fois où je sens que la sauce ne prendra pas même au bout de x parties. Mais ce n’est pas pour autant que je crache sur le jeu. Je dis simplement qu’il ne me correspond pas.

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Mon premier soucis en tant que joueur / consommateur / citoyen est surtout sur la question du devenir des jeux produits. Il doit bien y en avoir des invendus ? Ou finissent-ils ? Vont-ils au pilon ? Quel gâchis ce serait, quelle irresponsabilité de la part des éditeurs si des tonnes de boites de jeux finissaient leur vie sans jamais avoir été jouées !

En deuxio, je rejoins certains intervenants sur la question des soirées jeux. Elles se sont - pour celles que je connais - au fil des années transformées en soirée de tests de nouveautés. Pourquoi ? Simplement parce que plus il y a de jeux, moins il y a de chance que tout le monde achète le même jeu et/ou veuille jouer au même jeu. Sans compter que parfois, certaines soirées profitent de l’animation d’une boutique qui est justement là pour faire découvrir les nouveautés. Évidemment, rien n’oblige à jouer à Bidulkiviendesortir, mais bon, Votpote vient de se l’acheter, on lui fait plaisir. La semaine d’après, c’est Monami qui a acheté Cejeutoutnouvo…etc. Quant on joue peu et quand les tentations sont nombreuses et variées, je comprends parfaitement que l’on finisse par ne plus approfondir les jeux. Dans mon dernier cercle de joueurs, nous avions instauré une règle pour palier à cela : on démarre sur une nouveauté et après on fait un vieux jeu. Vieux jeu qui parfois n’était connu que de l’un d’entre nous (imaginez le nombre de jeu sorti depuis le début du siècle : environ 5000 !). Ça a fini par me souler parce que découvrir des jeux en surface, ça va 5 minutes… enfin 5 ans mais après ça lasse. Colin Duflo dit que le jeu ne démarre que lorsque l’apprentissage est réalisé. Si on suit ce point de vue, finalement, on ne joue plus !

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FOX62 dit:Maintenant vous parlez de qualité et de diversité. Je me permet un petit bémol car j'ai l'impression que depuis quelques années, mis à part quelques exceptions, on tente de nous faire bouffer du worker placement. Après meeple à la ferme et meeple fait de la politique à la rome antique, on a meeple à la mer et bientôt les meeples font du ski?...


C'était aussi un peu mon point de vue quand je parlais de pseudo-Caylus menzelisés. Comme si le jeu de société exploitait à fond chaque idée qui se présente. Il en est de même pour le draft, où 7 Wonders arrive après pas mal de jeux de ce type, avec une once de Citadelle et une pincée de San Juan. Rien de bien original...
Mais 7 Wonders est aussi un très grand jeu, qui - à mon avis - surpasse ses aînés. Il a une ambition rare pour un jeu de cette taille.

En lisant cette discussion super intéressante, je réalise (en plus du fait qu'il faille que je relativise un peu mes jugements péremptoires sur la BD :wink: ) que la création dans le jeu peut parfois tourner en rond en se recyclant, mais que, de la même façon, elle peut finir par exploiter au mieux l'idée de base. Ce foisonnement créatif est plus dur à suivre, mais permet l'émergence de trucs incroyables (qui trouveront leur public). Il y aura probablement toujours une place pour les idées neuves (tant qu'il y aura des passionnés en fait).

Il reste que la profusion du jeu est la marque d'un certain succès, qui induit aussi des comportements plus gênants. Les remarques de Karis sont inquiétantes malgré tout, même si je pense que ceux qui faisaient vivre Ystari au début ne vont pas se transformer du jour au lendemain en "juges de la première impression".
En revanche, on voit se dessiner un comportement beaucoup plus consommateur - entre autre sur ce forum, dans les avis, etc. On vise les prix les plus bas, on exige un standard de qualité (et moi qui conseille encore un jeu avec un plateau papier !). Je ne méprise pas, loin de moi cette idée, mais le risque, c'est pour moi la situation fribourgeoise (in Breisgau) dont je parlais plus haut : acheter des jeux moins chers, en grande surface car ils y sont proposés, disparition des boutiques en dur.
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Bonjour (desole pour l’absence d’accents et de cedilles, je suis sur un QWERTY),

Je comprends l’inquietude de M. Faidutti car la ligne directrice de son site (je parle de la partie du passionnee/collectionneur non celle de l’auteur) est de plus en plus fragilisee. La profusion de jeux remet completement en cause la legitimite et la competence des passionnes ayant la volonte et l’envie d’etre omniscients (la “ludotheque ideale”). Comme pour d’autres secteurs qui ont aussi connu une explosion dans la quantite et la qualite de leurs productions, l’information ludique va inevitablement se fragmenter. Du coup, il y aura de la place pour des sites personnels dont la ligne directrice sera plus specialise et moins ambitieuse (par exemple des blogs de joueurs qui presentent leurs coups de coeur totalement subjectifs (et non les jeux ideaux dans l’absolu), les comptes rendus de parties, les videos de regles ou de presentations, etc.) ou des sites plus generalistes dont toute une equipe (et la contribution non negligeable des visiteurs) pourra se permettre de couvrir une plus grande partie de la production ludique. Mais ce sera la fin, en effet, de l’epoque des passionnes/collectionneurs omniscients (et rien de pejoratif dans cet epithete, il faut surtout y voir un signe de leur enthousiasme) qui pouvaient avoir un regard sur toute la production ludique et eclairaient de leurs lumieres les joueurs moins avertis.

Bref je comprends cette frustration de ne pas pouvoir conserver ce statut de passionne omniscient, mais la fin de l’epoque semble inevitable. La “ludotheque ideale” est desormais devenue la “ludotheque de M. Faidutti”. C’est peut-etre un bouleversement pour le passionne qui pouvait tout essayer et tout connaitre (et qui demontrait ainsi son ardeur dans sa passion), mais ca ne va rien changer au joueur dans son humble activite ludique.

Ludiquement,
Seb, joueur quelle que soit l’epoque

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Pourquoi ne pas comparer l’étendue du marché du jeu de société aujourd’hui à celui du marché du livre dans son ensemble plutôt que la BD uniquement ?

La BD les parutions sont bien plus nombreuses qu’il y a 20 ans en effet, mais le public est bien plus large également. Aujourd’hui la BD traite de sujets très divers, avec des traitements et angles d’auteur de toute nature.

Je suis d’accord que dans ce flot éditorial il y a une grand une proportion de mauvaises histoires, mais quand même, aujourd’hui il y a des BD susceptibles d’intéresser réellement telle ou telle génération, tel sexe (je ne fais cependant pas l’apologie du découpage un peu caricatural du marché japonais.)

Pour revenir au jeu, j’ai le sentiment que joue aussi chez les joueurs une course au progrès dans les mécanismes, avoir l’incarnation ultime d’un type de jeu ou d’un type de mécanisme.
Les types de joueurs semblent aussi moins “cloisonnés” qu’il y a 5-6 ans, il n’y a qu’à voir sur TT par exemple le nombre de sujets sur les jeux de figurines, conquêtes ou wargames, chose peu courante il y a quelques années où même des sujets discutaient du sentiment moral de jouer aux jeux de guerre etc.

Je ne nie pas la fragilité du marché de la BD, mais il a explosé car il a su gagner beaucoup de lecteurs et lectrices qui auparavant ne lisaient pas de BD car ne trouvaient rien qui leur corresponde dans les publications mainstream jusque fin années 90.
L’explosion du marché du jeu ne me parait pas inquiétante si il est accompagné d’une augmentation de la population de joueurs-acheteurs.

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Monsieur Phal dit:"je suis de moins en moins intéressé par les jeux de société, notamment parce l'afflux de jeux fait qu'on ne fait plus que découvrir des jeux, qu'on creuse de moins en moins, et ceci dans la plupart des groupes de joueurs que je cotoyais." cette remarque de Monsieur Djoul est intrigante pour moi, intrigante dans le sens ça me titille de comprendre comment on arrive à ce genre de situation, laisser tomber un loisir parce qu'il y a profusion et surtout, pourquoi s'interdit-on le temps de se consacrer à un jeu

Non mais je ne m'interdis pas de jouer à un jeu bien évidemment, mais j'en ai moins l'occasion.
xavo dit:je rejoins certains intervenants sur la question des soirées jeux. Elles se sont - pour celles que je connais - au fil des années transformées en soirée de tests de nouveautés.


Voilà, c'est exactement ce que je ressens.
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Monsieur Phal dit:Cher Monsieur Karis,
Oui, je comprends, d'autant plus que ce doit être super pénible les jugements de joueurs qui sur une partie juge que le jeu manque de ci et de ça, et qui n'en refont pas 3 parce qu'ils passent à autre chose avant de découvrir les finesses. Oui.
La chose qui a changé, surtout, c'est l'humilité des joueurs face à une mécanique. Souvent on lit "le jeu marche pas, ça c'est mauvais" alors que souvent ce sont les joueurs qui ne sont pas au top et pas le jeu :lol:
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal

Tel Georges Clooney, je ne peux aimé qu'à "first sight".
Et contrairement à GC, ce n'est pas les femmes que j'aime, mais les jeux
:pouicsupercool:
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bruno faidutti dit:
Je crains que même des valeurs sures qui auraient été encensées il y a quelques années ne passent aussi inaperçues. Kramer disait d'ailleurs un peu la même chose dans son interview dans la tric trac TV.


+1


Exemples de jeux de grande qualité, très récents (moins de deux ans), quasiment oubliés ou laissés de côté :
- Endeavor
- Carson City
- Automobile
- Vasco de Gama
- ...

Je ne dis pas qu'on ne parle plus de ces jeux, mais presque... En tout cas, à ma petite échelle, je vois bien la différence de consultation de mes comptes-rendus de parties lorsque ceux-ci ne concernent pas des jeux qui viennent de sortir... Exemple : Navegador : plein de visites ; Alchemist : que dalle... :?
Et pourtant l'un est-il vraiment meilleur que l'autre ?
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Après avoir lu l’édito de Faidutti il y a quelques jours, je viens de prendre connaissance de l’ensemble du post.

En fait, ce qui ressort de ces messages, c’est que pendant longtemps, il y a eu deux marchés du jeu de société : un pour la grande distribution avec Monopoly, Cluedo and co et un marché plus discret d’artisans moins bien distribués et commercialisant et communiquant moins largement. Ce second marché repose sur le bon vouloir de passionnés et d’un réseau de boutiques qui tourne un peu sur lui-même (le créateur est un passionné qui connait tous les jeux et qui connait tout le monde…). En plus ce modèle fonctionne plutôt bien, même si les gains des uns et des autres restent modestes. Ce coté éminemment sympathique (un exemple: la présence d’auteurs et d’éditeurs qui acceptent de débattre sur le même pied avec des joueurs anonymes) est peut être en train de disparaitre progressivement. Et c’est finalement de cela que certains ont peur.

Entrer sur ce marché est peu couteux, cela permet à de petits éditeurs d’exister : on a loué ici les succès de Rallyman ou Pearlgames. Et donc cela multiplie les nouveautés. Mais cela veut aussi dire que le marché du JDS “moderne” n’est pas encore un marché mature parce que la communauté existante favorise encore ces démarches (et notamment Tric Trac). Le marché aura vraiment changé lorsqu’il sera impossible pour un nouvel entrant de se faire diffuser, que le ticket d’entrée deviendra exorbitant. Sur quel autre marché la situation actuelle est encore possible ?

Mais la profusion de nouveaux jeux correspond aussi à la frénésie de nouveautés des joueurs auquel ce site contribue d’ailleurs. Un commentaire pertinent a été fait par un joueur expliquant qu’il était particulièrement intéressé par les nouveautés aussi parce que ce sont ces nouveautés qui font débats. Je n’ai pas joué à Funkenschlag ou Puerto Rico, mais cela n’intéresse personne, il me faut avant tout Earth Reborn, Troyes, la nouveauté Moldo-slovène et Régents autant de jeux dont je pourrais débattre sur TT!

Pour l’instant cela fonctionne encore pour tout le monde, mais même les créateurs et les éditeurs les plus concernés par ce petit microcosme ont envie de créer un jeu avec une bonne licence Harry Potter qui va leur permettre d’exister dans les rayons de Noël du supermarché voisin. On ne peut pas avoir tout à la fois : de bons jeux pour les joueurs, la possibilité pour chacun de voir son jeu édité, de bonnes recettes pour les éditeurs et les boutiques et suffisamment peu de nouveaux jeux pour tous les connaître. Pour l’instant le nivellement se fait par le bas : peu de gains pour tout le monde, quand le marché aura vraiment évolué vraiment, il y aura alors… de gros gains… mais pour peu d’acteurs.

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Ludo le gars dit:
Exemples de jeux de grande qualité, très récents (moins de deux ans), quasiment oubliés ou laissés de côté :
- Endeavor
- Carson City
- Automobile
- Vasco de Gama
- ...


Oublies ? Faut pas pousser, quand meme. Automobile va ressortir (desole de ne pas avoir la version Treefrog edite en Nord Bolivie) et je compte bien me ruer dessus. Et j'ai profite de mes amis collectionneurs pour y jouer regulierement (merci les gars). Carson est un des meilleurs jeux de l'an passe, j'y joue assez souvent avec ma chere et tendre (meme si Troyes va surement etre en competition dans le genre). Endeavor est un cas a part, j'y ai trop joue, et il est un peu "sec" de mon point de vue (je viens de le revendre, il est parti en moins de 24h, joli pour un jeu oublie). Cela etant je n'en refuserait pas une partie. Vasco, je l'ai rate, mais j'assume de rater des jeux. Je prefere rejouer a des nouveautes et a des vieilleries (plus de 2 fois) que de tout jouer. Ces jeux ne font plus le buzz sur TT, certes, mais ca ne veut pas dire qu'ils ne sont plus joues.

Au final, c'est bien un souci de dynamique de groupe. Il ne faut pas chercher a tout faire, et il faut etre pret a rater des choses (j'ai rate Assyria, j'ai rate Vasco, je le regrette, mais voila). Je crois que si son (ses) groupes de joueurs sont dans cette optique, on peut alors estimer que le nombre de sorties n'est pas un souci. Je pense que c'est la volonte de "tester" qui est en cause. Un philosophe moderne assenait qu'"on ne teste pas, on joue", et c'est rudement important.

Au final, on veut des jeux a maturation lente. S'il vous plait. Le succes des grosses boites de M.Wallace, ou la duree des jeux Ystari (mon royaume pour un Sylla), ou le buzz cree autour de Troyes, la reedition de TTA, d'Automobile, la duree de vie de RFTG, la future sortie de Goa, tout ca est le signe de joueurs qui veulent du jeu lourd, du qui tache et qu'on rejoue. On notera que grace a des vieillards du jeu (M.Tyrion, Palferso, Le Zeptien, Meeeuuuhhh et autres locaux), on (re)decouvre cette annee Planet Steam (enorme) et Container (miam). C'est bien une question de groupe.

Au final, les sorties ultra-nombreuses ne me font pas peur en tant que joueurs. Pour l'ecosysteme de l'edition, c'est autre chose. Je pense malgre tout qu'un jeu, s'il est bon et avec un peu de chance, finira par trouver son public. La difference avec ce qui etait vrai il y a 10 ans, peut-etre, c'est la segmentation du marche. Un probleme surement pour les editeurs/distributeurs, mais pas pour moi. Internet de ce point de vue est un outil magique pour le joueur.
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Cher Monsieur,

Attention tout de même à l’effet loupe. Un “Puerto Rico” d’avant (2002) c’est peanuts en nombre d’exemplaires. On est là a dire “oui avant un jeu avait le temps, le succès tout ça”, mais “Puerto Rico” début 2002, en France, c’est 500 exemplaire. Je crois que la version Tilsit n’a pas dépassé les 1500 exemplaire. Un “Agricola”, en France, c’est 10000 boîtes. Je suis sûr que “Endeavor” c’est plus de 1500 boîtes.

Alors d’accord, il y a masse de jeux, d’accord plein ne trouve pas le public, mais je crois que les joueurs qui trouvent leur jeu sont plus nombreux et que certains jeux dont on parle peu, ou moins vite, on plus de public que les jeux dont on parlait beaucoup il y a 7 ou 8 ans… Juste il y avait moins d’actu, donc le jeu restait plus longtemps en une.

Oui on ne peut pas jouer à tout, mais aux joueurs de choisir ses jeux bien comme il faut, et de jouer avec des joueurs qui ne veulent pas faire la course à la nouveauté. De toute façon, le marché est ce qu’il est et deviendra ce qu’il doit devenir et on n’y peut rien. Par contre, notre comportement, on y peut quelque chose. Enfin je crois :)

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal

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Monsieur Phal dit:De toute façon, le marché est ce qu'il est et deviendra ce qu'il doit devenir et on n'y peut rien. Par contre, notre comportement, on y peut quelque chose.


:china:
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Et pour ceux qui sont frustrés par la profusion des sorties ou la possibilité de rater les bons jeux, attendez vous au pire. La quasi auto-édition par souscription va exploser.

Alien Frontiers (et Eminent Domain en ce moment même) sont en train de montrer une direction à l’auto-édition : le proto préfinancé par Kickstarer puis fabriqué en Chine par Panda (par exemple).

Ces deux succès vont donner des idées à pas mal de gens et les passionnés/collectionneurs/complétistes qui ne veulent rien rater vont devenir fous avec ces jeux qui vont allier dès le stade de proto : campagne de promo sur BGG et forums, videos du YouTube (Vasel vient d’en sortir une sur le proto PnP d’Eminent Domain) et proto de test.

Il ne suffira plus d’aller à Essen chaque année pour avoir une vision assez précise des nouveautés, il va falloir suivre aussi ces projets sur le net et se retrouver dans la situation des business angels qui financent les tours de table de startups sur simples powerpoints. Sans besoin de fond propre, les mini éditeurs risquent de voir leur nombre exploser.

Bon, quand 10 projets sur Kickstarter n’auront pas trouvé de financement, ça va se calmer, mais le principe IMHO restera.

EDIT : orthographe