@Mathias :
Hmmm une grande proportion des pirates (dont moi ) est pour la licence globale. Donc n’exclut pas de payer.
Reste le problème de sa mise en application.
Ou, mieux : le mécénat global. Mais j’y crois pas trop.
http://mecenatglobal.org/index-fr.html
Mathias dit:Si tu achètes les oeuvres de tes artistes préféré, ben tant mieux : tu n'as pas besoin de Megaupload dans ce cas, et la fermeture de ce site ne te pose aucun souci.
Si tu télécharges illégalement des artistes que tu aimes et que tu veux défendre, c'est un comportement que je trouve paradoxal et que je n'arrive pas à comprendre. Mais bon, chacun sa façon de voir, t'inquiète, je ne cherche à évangéliser personne.
Acheter des disques, un geste consumériste ? Alors là pardon mais y'a pas plus consumériste que le piratage. C'est pas parce qu'on ne paye pas qu'on ne consommes pas. Au contraire, c'est une consommation immédiate, irréfléchie, impulsive, sans même plus se soucier des gens qui ont travaillé pour créer, produire et diffuser l'oeuvre en question. C'est, d'une certaine manière, une déviance de l'ultra-libéralisme. Je peux tout avoir, tout de suite, gratuitement, c'est mon plaisir personnel et je me fous du reste.
Je suppose avec cette réponse que tu n'as pas lu le lien que je t'avais donné. Et, oui, acheter un disque est un geste purement consumériste, on achète parce qu'on aime bien, sauf si derrière il y a une vraie démarche indépendante.
Mathias dit:Et arrête un peu avec les concerts. Tu sais très bien que c'est très réducteur. Oui, en allant voir des artistes en concert, tu les soutiens. C'est vrai. Ca ne te donne pas le droit de ne pas acheter leurs albums. Des gens qui ont participé à ces albums (paroliers, compositeurs, musiciens de studio, graphistes, photographes) ne sont pas payés avec les concerts. Et les groupes que tu vas voir en concert ne pourraient pas avoir accès au réseau de salles officielles et ne pourrait pas tourner comme ils le font s'ils ne vendaient pas de disque. Je parle bien là des artistes professionnels, pas des groupes amateurs qui jouent dans les bars (pour qui j'ai du respect aussi mais on n'est pas dans la même économie).
Tu crois que les groupes qui tournent dans les bars ne font pas de plus grosses salles ?
Le concert est très souvent ce qui finance le mieux l'artiste. Mais par contre il y a une vraie confusion : on met souvent dans ce débat des artistes super gourmands au même niveau que des passionnés. L'infrastructure d'un concert peut avoir des coûts, ceux-ci sont forcément diminués si'ils sont divisés par le nombre de groupes. Reste qu'un artiste qui accepte que le prix de son concert soit de 60 € avec juste une première partie est un voleur.
Mathias dit:Alors bon, si tu es allé voir trois fois un groupe en concert, que tu as acheté la moité de ses albums et que tu as piraté l'autre moitié, OK, le préjudice n'est pas très important pour ce groupe. Au final, tu l'as quand même soutenu, c'est vrai. Mais toi comme moi, nous avons dans notre entourage plus ou moins proche des gens qui n'achètent jamais aucun film ou album, qui piratent tout. Qui amassent, dans leur ordi qui tourne 24 h sur 24, des fichiers téléchargés. Ne me dis pas qu'il n'y a pas de préjudice pour les créateurs.
Perso je ne fais pas de calculs pour savoir combien j'ai filé à un groupe.
Encore une fois la discussion est biaisée, ce n'est pas du tout la même approche pour une scène DIY majoritairement non-profit. Quand aux autres, ceux qui ramassent des miettes parce que le système de rémunération des grosses boites est comme ça, ben c'est bien dommage. Il y a ceux qui font un gros volume de vente et ceux qui survivent, au profit de gens qui ramassent un max en en exploitant d'autres. C'est plutôt contre ce système d'exploitation des artistes que tu devrait t'insurger, il est bien plus important que celui des téléchargements dits illégaux. Baiser ce système en téléchargeant ne me pose pas de souci.
Mathias dit:Et puis, c'est vraiment paradoxal cet argument des concerts parce que depuis 10 ans, le prix du disque a globalement baissé alors que celui des concerts augmente, parfois de façon vraiment importante pour les plus grandes salles type Zénith. Et y'a là aussi des intermédiaires et des sociétés de production qui s'en mettent plein les fouilles. C'est marrant, jamais personne ne le dénonce.
Ah ben si, j'en ai pas encore parlé c'est tout
Mathias dit:Aujourd'hui, quelqu'un qui aime la musique mais qui n'a pas de thune peut plus facilement acheter des albums qu'aller assister à un concert. C'est moins cher.
Ah bah faudrait savoir...Mais c'est faux, ça dépend des concerts.
Pour la 1200ème fois dans ce débat, aucun préjudice à télécharger ce qu'on achèterait pas.
Quelques données sur les 10 années qui viennent de s’écouler.
http://christianengstrom.wordpress.com/2010/09/22/artists-make-more-money-in-file-sharing-age-than-before-it/
Attention, c’est qu’en Norvège hein… J’avais pas vu au début 
Mathias dit:Que le piratage force les majors à limiter leurs abus, c'est très bien. Mais il pose aussi problème aux artistes, y compris aux artistes indépendant, moins commerciaux, non médiatisés, et ça tu ne peux pas le nier.
Dans un monde consumériste surmédiatisé, que ce sit par la faute des majors ou des pirates, les indies auront de toute façon toujours des problèmes. A mon avis c'est là qu'un service public de diffusion (ou une coop d'artistes) a sa raison d'être dans le cadre d'une politique culturelle (des initiatives actuelles comme myfrenchfilmfestival.com vont, je trouve, dans le bon sens).
BananeDC dit:
Pour la 1200ème fois dans ce débat, aucun préjudice à télécharger ce qu'on achèterait pas.
Mais ce n'est pas un argument : tu consommes un produit que tu n'as pas payé. Tu profites donc gratuitement d'un bien payant. Il y a bien préjudice.
C'est un peu comme si tu disais qu'il n'y avait pas de préjudice à voler une voiture car si tu ne l'avais pas fait tu ne l'aurais de toute façon pas achetée.
BananeDC dit:
Tu crois que les groupes qui tournent dans les bars ne font pas de plus grosses salles ?
Disons que pour passer du stade de "groupe amateur qui joue dans des bar" à "groupe pro qui joue dans des salles", y'a quelques étapes à franchir... dont celle du premier album. Et si ce premier album s'est bien vendu, c'est encore mieux.
Je connais pas d'exemple d'artistes qui tournent dans des salles culturelles d'une certaine taille sans avoir jamais rien enregistré ni vendu. Juste en ayant mis à disposition quelques titres gratos sur Internet. Ca permet peut-être de se lancer mais au bout d'un moment, si tu veux te professionnaliser et vraiment tourner, si tu veux être reconnu et diffusé, y'a pas de secret...
Rien ne permet d'affirmer qu'aller voir un groupe en concert permet de le soutenir davantage que d'acheter son album. C'est un argument répété par les adeptes du téléchargement illégal mais je n'ai jamais entendu de vraie confirmation dans le milieu de la musique.
fbruntz dit:BananeDC dit:
Pour la 1200ème fois dans ce débat, aucun préjudice à télécharger ce qu'on achèterait pas.
Mais ce n'est pas un argument : tu consommes un produit que tu n'as pas payé. Tu profites donc gratuitement d'un bien payant. Il y a bien préjudice.
C'est un peu comme si tu disais qu'il n'y avait pas de préjudice à voler une voiture car si tu ne l'avais pas fait tu ne l'aurais de toute façon pas achetée.
Et puis de toute façon, y'a plein de gens qui téléchargent illégalement au lieu d'acheter. Peut-être pas 100 %, peut-être que ce n'est pas quantifié précisément mais c'est évident que ça existe. Donc le préjudice existe.
Autour de moi, parmi les "pirates" que je connais, y'en a vraiment pas beaucoup qui achètent ce qu'ils ont d'abord piraté. Et s'ils le font, ça concerne une petite partie ce qu'ils ont téléchargé.
Je ne sais pas comment on peut dénoncer la mauvaise foi des majors quand on est à ce point de mauvaise foi soi-même...
viking dit:@Mathias :
Hmmm une grande proportion des pirates (dont moi ) est pour la licence globale. Donc n'exclut pas de payer.
Reste le problème de sa mise en application.
Ou, mieux : le mécénat global. Mais j'y crois pas trop.
http://mecenatglobal.org/index-fr.html
Oui, que l'on réfléchisse à un autre moyen de diffuser la musique en continuant de financer une création pluraliste, diverse et de qualité, ça me plait.
J'avais plutôt l'impression que la philosophie de la majorité des pirates est la suivante : "pourquoi payer pour quelque chose que je peux avoir gratuitement ?" C'est ce que j'ai observé autour de moi, il se peut que je me trompe. Mais j'ai beau retourner la question dans tous les sens, je ne vois pas comment on veut favoriser la diversité et la pluralité des oeuvres artistiques (musicales ou autres) sans payer. Pour moi, les gens qui croient que la gratuité va amener la culture généralisée pour tous sont dans l'illusion la plus totale. Pour moi, gratuité = appauvrissement culturel généralisé.
Il suffit de voir l'exemple de la télévision. Les deux chaînes totalement gratuites pour le téléspectateur sont TF1 et M6. De grands exemples de qualité et de diversité culturelle...
fbruntz dit:BananeDC dit:
Pour la 1200ème fois dans ce débat, aucun préjudice à télécharger ce qu'on achèterait pas.
Mais ce n'est pas un argument : tu consommes un produit que tu n'as pas payé. Tu profites donc gratuitement d'un bien payant. Il y a bien préjudice.
C'est un peu comme si tu disais qu'il n'y avait pas de préjudice à voler une voiture car si tu ne l'avais pas fait tu ne l'aurais de toute façon pas achetée.
Sauf, qu'avec un album que tu télécharges, tu peux soit aller les voir en concert (parce qu'ils passent près de chez toi ou qu'ils sont dans un festival etc...), finir par aimer (parce en live ça sonne mieux). Tu peux aussi retourner les voir ailleurs, et/ou finir par acheter leurs disques (le dernier, ou des anciens).
Sinon, si tu n'aimes pas, tu peux le conseiller à quelqu'un, qui lui aimera et achètera !
De toute façon ta soit :
Le passionné qui télécharge (des artistes indé.) en max, mais qui finira par acheté ce qu’il aime (ex : un vinyle, sonnera toujours mieux qu’un MP3 mal encodé).
Et un consommateur “casual”, qui ne télécharge que les “gros” artistes. Ces mêmes gros artistes, qui se plaignent du manque à gagner, et pas du fait qu’il n’arrive pas à vendre à cause du téléchargement. Y’aura toujours une balance, grâce à d’autres passionnés qui aiment ces “gros” artistes, et qui eux achètent !
Monsieur Joe dit:fbruntz dit:BananeDC dit:
Pour la 1200ème fois dans ce débat, aucun préjudice à télécharger ce qu'on achèterait pas.
Mais ce n'est pas un argument : tu consommes un produit que tu n'as pas payé. Tu profites donc gratuitement d'un bien payant. Il y a bien préjudice.
C'est un peu comme si tu disais qu'il n'y avait pas de préjudice à voler une voiture car si tu ne l'avais pas fait tu ne l'aurais de toute façon pas achetée.
Sauf, qu'avec un album que tu télécharges, tu peux soit aller les voir en concert (parce qu'ils passent près de chez toi ou qu'ils sont dans un festival etc...), finir par aimer (parce en live ça sonne mieux). Tu peux aussi retourner les voir ailleurs, et/ou finir par acheter leurs disques (le dernier, ou des anciens).
Sinon, si tu n'aimes pas, tu peux le conseiller à quelqu'un, qui lui aimera et achètera !
En téléchargeant, tu as consommé un bien sans le payer, oui ou non?
D'ailleurs un voleur de voiture pourrait arguer qu'après avoir volé une Audi il peut en dire du bien autour de lui et pousser d'autres à en faire l'achat...
fbruntz dit:BananeDC dit:
Pour la 1200ème fois dans ce débat, aucun préjudice à télécharger ce qu'on achèterait pas.
Mais ce n'est pas un argument : tu consommes un produit que tu n'as pas payé. Tu profites donc gratuitement d'un bien payant. Il y a bien préjudice.
C'est un peu comme si tu disais qu'il n'y avait pas de préjudice à voler une voiture car si tu ne l'avais pas fait tu ne l'aurais de toute façon pas achetée.
Euh, ce n'est pas tout à fait la même chose : si tu voles une voiture, il y a quelqu'un qui n'aura plus la voiture qu'il avait achetée. Vol et contrefaçon, ce n'est pas tout à fait pareil…
fbruntz dit:En téléchargeant, tu as consommé un bien sans le payer, oui ou non?
Non, parce que tu n'en prives personne... Comme je le disais plus haut je ne sais où, penser ce problème avec les outils de l'économie de la rareté, c'est prendre le risque de s'égarer.
(à supprimer)
Mais j'ai beau retourner la question dans tous les sens, je ne vois pas comment on veut favoriser la diversité et la pluralité des oeuvres artistiques (musicales ou autres) sans payer. Pour moi, les gens qui croient que la gratuité va amener la culture généralisée pour tous sont dans l'illusion la plus totale. Pour moi, gratuité = appauvrissement culturel généralisé.
Pour moi, il n'a pas été question de ne pas payer, mais soit :
_ de payer à posteriori, voire de choisir qui payer. (C'est ce que je fais quand je choppe un blu-ray d'un truc que j'ai découvert grâce au partage - The Wire, Game of Thrones, Treme, tout ça je l'ai acheté A POSTERIORI. Et je n'aurais que difficlement pu le découvrir sans le download. C'est triste et tout mais c'est vrai. Et c'est de la bombe de balouze de qualité à côté de quoi on passe complètement avec l'offre légale. (Game of thrones est trop récent, peut-être un jour ça passera à la télé française, mais j'en doute fortement )
Si en découvrant ça, ça me déçoit, je ne paie pas.
Je sais que c'est discutable cette espèce de choix de payer ou pas, mais j'ai du mal à caractériser ça de consommation idiote. Au contraire.
Autre exemple : Christopher Smith est un réalisateur dont les deux derniers excellents films : Black Death et Triangle ne sont PAS sortis au ciné en France. On peut douter aussi que ces films sortent à la télé.
Je les ai découverts grâce à des forums, les ai vus, et je compte bien les acheter. Et le prochain film de christopher Smith, j'irai le voir.
_ soit payer pour accéder légalement à un service à peu près équivalent à ce que permet aujourd'hui le piratage.
Pour moi, cette évolution est un plus pour la culture parce qu'elle change le rapport qu'on les consommateurs par rapport à l'oeuvre et son support.
Elle est bonne car elle oblige à faire de la qualité, et à ne pas se contenter de mettre en avant un nom ou un marketting de taré pour vendre.
Mais je peux me tromper
Autour de moi, parmi les "pirates" que je connais, y'en a vraiment pas beaucoup qui achètent ce qu'ils ont d'abord piraté. Et s'ils le font, ça concerne une petite partie ce qu'ils ont téléchargé.
... Ils achètent ce qui :
_ le mérite,
_ ce qu'ils peuvent se permettre par rapport à leur budget.
Une conso pas si bête quoi.
A ce moment là, il faut interdire les bornes d’écoute, dans les magasins, parce que tu consommes sans payer. Et puis faudra te boucher les oreilles, quand quelqu’un te fera écouter un disque chez lui, ou dans sa caisse ? De la musique c’est pas matériel (pas comme une voiture qui appartient à quelqu’un), c’est le support qu’il l’est.
Je sais que ces arguments peuvent paraitre de mauvaise foi, mais personnellement, je n’ai rien à me reprocher, puisque J’ACHETE !
Pour mon expérience personnelle (et beaucoup d’autres), le téléchargement illégal, m’a permis de découvrir plus vite et en quantité, pour consommer (mieux) après. Chose que je n’aurais pas fait, si je ne devait me faire une idée sur un ou 2 extraits (radio, myspace…).
Après, pour quelqu’un qui télécharge sans acheter, et qui n’aurait de toute façon jamais acheté, ça change quoi ?
Le “crime” est quand, une personne ce sert du téléchargement, pour faire des copies, et en tirer un bénéfice, dans la revente. Après, si le téléchargement incite à consommer, je ne vois pas le problème.
Après, c’est aux maisons de disque de s’adapter, en fournissant, du contenu plus riche (ex : des coffrets, des disques + paroles + poster + photo + bonus (dvd/blu ray de concerts etc…), et de meilleurs qualités (vinyle, nouveau support (de bien meilleur qualité sonore qu’un MP3 ou même qu’un cd)), pour des prix honnêtes (20 euro un disque (sans rien d’autre), c’est hors de prix !). Pourquoi pas changer de matériel, passer à autre chose que le boitier plastique… (un boitier plus fin, en carton ?).
Yep…
fbruntz dit:En téléchargeant, tu as consommé un bien sans le payer, oui ou non?
D’ailleurs un voleur de voiture pourrait arguer qu’après avoir volé une Audi il peut en dire du bien autour de lui et pousser d’autres à en faire l’achat…
a) si on veut ! disons qu’en le téléchargeant, je suis allé sur un site qui m’a affiché de la pub et j’ai peut être payé un comtpe premium etc donc en d’autres terme, j’ai ‘payé’ de ma personne pour l’avoir téléchargé.
b) il y a un truc qui va pas dans ton exemple ! Avec la voiture, le propriétaire il ne l’a plus (sa voiture) alors que dans le cas d’une copie, le propriétaire il l’a toujours son original ? C’est toute la problématique ! Le but de l’informatique et de l’Internet c’est de copier et c’est là où on tombe sur un paradoxe.
Hello.
Moi, je ne “pirate” pas.
Par contre, j’écoute en moyenne 5 a 10 CDs par semaine, sans les payer, car je les emprunte a la médiathèque.
J’use de la même pour Bds et livres SF que j’affectionne.
C’est pas un peu pareil, coté “manque à gagner”?
Batteran dit:Hello.
Moi, je ne "pirate" pas.
Par contre, j'écoute en moyenne 5 a 10 CDs par semaine, sans les payer, car je les emprunte a la médiathèque.
J'use de la même pour Bds et livres SF que j'affectionne.
C'est pas un peu pareil, coté "manque à gagner"?
Hello,
Les bibliothèques et les médiathèques ont un tarif "prêteur" (C'est à dire plus cher) sur leur fonds culturel. Le "manque à gagner" est inclus dans ce prix d'achat. C'est la même chose que les video-club qui payaient leur cassette video souvent plus de 150€ pour pouvoir les louer.
J'ai une amie qui s'occupe de la section jeunesse d'une médiathèque, je pourrai lui demander à l'occasion l'ordre de prix.