Docky dit :Certains auteurs ont sur ce type de jeu effectivement proposé un premier joueur avec un premier tour amputé (du genre tu tires 3 cartes au lieu de 5). Je n'ai ni le recul ni l'expérience pour juger de la pertinence concernant Dominion.
Mais de prime abord, ça me conviendrait pas mal si on considère que finir le tour de table n'est pas une solution, alors que ça me parait à priori assez logique et simple à mettre en oeuvre.
Non, ça marche pas. Vengil le souligne à certains moments, les premiers sont aussi très importants, et la modification des mains de départ à un impact trop important pour que ça fonctionne. Clairement, le seul moyen de "rééquilibrer un peu", c'est de finir le tour. Enfin, il en existe peut-être d'autres, mais clairement, diminuer la main de départ de J1 ne fonctionne pas. Si ça te gêne que J1 ait un tel avantage, seul finir le tour rééquilibrera les chances.
loïc dit : Je pense qu'une partie à laquelle J2 met fin est équilibrée et que les stats doivent se rapprocher de 50-50 (c'est empirique, je n'ai malheureusement pas trouvé cette stat dans celles produites, et sûrement un peu faux, car Vengil a démontré au-dessus que l'avantage du premier joueur allait au-delà de ce tour supplémentaire). Si on considère que J2 met fin à la partie une fois sur deux (je pense que c'est plus fréquent que ça, mais là encore, pas de données à ce sujet), nous avons donc 1 partie sur 2 où les chances de victoire sont égales. Reste l'autre moitié des parties. Celles où J1 met fin à la partie. Si les parties se terminant par J2 sont équilibrées, pour arriver à une statistique finale de 59/41, ça veut dire que la stat finale lorsque J1 met fin à la partie est de 68/32. Donc, lorsque J1 met fin à la partie, il a deux fois plus de chance que J2 de gagner. 2 fois plus.
On en revient à ce que dit Vengil au-dessus : J1 doit adapter sa manière de jouer, car, s'il met fin à la partie, ces chances de victoire sont hallucinantes.
Je m’immisce dans votre discussion :) Cet argument me semble discutable statistiquement: Je peux parfaitement me tromper, mais j‘aurais tendance à croire que la stat est en faveur (>50%) du joueur qui termine, que ce soit J1 ou J2. Ou alors ces 2 joueurs fictifs provoquent la fin de partie de façon totalement aléatoire, sans chercher à estimer s’ils sont en tête ou pas ! Ou alors ils se trompent sur ce point 50% du temps... dans les 2 cas leur niveau de jeu n’implique pas de se soucier du déséquilibre qui fait débat à mon avis. Ce qui n’empêche nullement que le ratio de victoire de J1 sachant que J1 termine puisse être nettement supérieur à celui de J2 sachant que J2 termine :)
Tu as parfaitement raison. On est clairement sur de l'empirique. Après, compter les PV est assez complexe. Perso, je ne peux. Dans certaines parties avec des cartes à PV non fixe (vignobles, jardins,..) c'est carrément impossible (à moins d'avoir une très grosse mémoire, ce qui est possible, mais tout à fait rarissime à ce niveau). Perso, je me défends au jeu de mémoire, mais je ne suis pas capable de tenir un compte. Si je suis J2 avec 7 PVs de retard et 8 en main, je ne suis même pas sûr de ne pas acheter la Province, surtout avec la règle de base. Tenter l'achat d'un Duché en espérant que l'autre n'ait pas de quoi finir la partie (à la Province ou autrement), en espérant que moi j'aurai de quoi acheter cette Province, la plupart du temps je ne le fais pas. Je préfère perdre d'un PV et prendre une revanche et en essayant de gagner plus nettement plutôt que de tenter de gagner au risque de perdre plus sèchement. Evidemment, ça va dépendre des decks et de la capacité de mon deck à générer 8 contrairement à celui de mon adversaire. Mais comme on ne finit pas le tour dans ces conditions, le risque est énorme (et même si on finit le tour, mes chances de victoire sont terriblement minces). Après, il est très rare que je puisse compter aussi précisément le score.
Mais, oui, sur le fond, tu as raison, ça reste un raisonnement empirique basée sur les quelques données disponibles et quelques milliers de parties d'expérience. Mais on manque de données pour être vraiment précis, je te l'accorde. La seule chose que l'on sait, c'est qu'à niveau égal, J1 gagne 50% de fois plus que J2. Le reste n'est que spéculation (mais avec quand même un peu de réflexion basée sur certains éléments).
Loic dit : J1, qui voulait finir les piles décide de ne pas le faire, donc J2 y arrivera moins bien. Tu te relis ? C'est toujours pertinent.
C'est comme les piles divisé, si ton adversaire n'achètes aucune Catapulte, tu auras du mal à arriver au Roc. je maintiens donc ce que j'ai écris. Cependant il peut m'arriver de faire une erreur d'inattention. Il n'est pas nécessaire d'être agressif pour me le faire remarquer. Il est aussi beaucoup plus agréable de discuter ensemble sans truffer la conversation de sarcasmes.
Loic dit : Tu n'essaierais pas de me faire passer pour un imbécile qui essaye de parler d'un truc qu'il ne comprend pas ? Parce que ça y ressemble furieusement.
Ce n'était pas mon intention. Si mon message te l'a laisser entendre, je te prie de m'en excuser. Je n'ai plus rien à ajouter sur ce sujet qui devient par ailleurs très épineux. À ce stade je pense que l’on peut se mettre d’accord sur le fait que l’on a un avis différant.
Pour passer à autre chose (et uniquement si ça vous intéresse), je vous propose d’essayer mon extension maison dont le principe est justement de modifier l’une des règles de Dominion.
C’est une carte qui vous pousse à perdre pour avoir une seconde chance ! Cela implique de bien compter les points. Pour contrer cela il faut acheter des Domaines et des Duchés pour minimiser l’impacte de cette carte (au risque de pourrir sa pioche).
Pour ceux qui ne connaissent pas le principe des cartes paysages : ce sont des cartes que l’on rajoute aléatoirement dans la partie et qui modifient un aspect global du jeu. Elles ne vont jamais dans la pioche. Officiellement il y a les Événements (cartes à acheter qui donnent un effet instantané), les Jalons (cartes qui rajoutent une manière de gagner des points de Victoire), Projets (cartes à acheter une seule et unique fois pour un effet sur toute la partie), et les Voies (qui peuvent remplacer le texte d’une carte Action lorsqu’elle est joué au choix du joueur). Il ne peut y avoir qu’une seule Loi par partie, et au maximum 2 cartes parmi les Événements, Jalons, Projets, Voies ou Lois.
loïc dit : Je pense qu'une partie à laquelle J2 met fin est équilibrée et que les stats doivent se rapprocher de 50-50 (c'est empirique, je n'ai malheureusement pas trouvé cette stat dans celles produites, et sûrement un peu faux, car Vengil a démontré au-dessus que l'avantage du premier joueur allait au-delà de ce tour supplémentaire). Si on considère que J2 met fin à la partie une fois sur deux (je pense que c'est plus fréquent que ça, mais là encore, pas de données à ce sujet), nous avons donc 1 partie sur 2 où les chances de victoire sont égales. Reste l'autre moitié des parties. Celles où J1 met fin à la partie. Si les parties se terminant par J2 sont équilibrées, pour arriver à une statistique finale de 59/41, ça veut dire que la stat finale lorsque J1 met fin à la partie est de 68/32. Donc, lorsque J1 met fin à la partie, il a deux fois plus de chance que J2 de gagner. 2 fois plus.
On en revient à ce que dit Vengil au-dessus : J1 doit adapter sa manière de jouer, car, s'il met fin à la partie, ces chances de victoire sont hallucinantes.
Je m’immisce dans votre discussion :) Cet argument me semble discutable statistiquement: Je peux parfaitement me tromper, mais j‘aurais tendance à croire que la stat est en faveur (>50%) du joueur qui termine, que ce soit J1 ou J2. Ou alors ces 2 joueurs fictifs provoquent la fin de partie de façon totalement aléatoire, sans chercher à estimer s’ils sont en tête ou pas ! Ou alors ils se trompent sur ce point 50% du temps... dans les 2 cas leur niveau de jeu n’implique pas de se soucier du déséquilibre qui fait débat à mon avis. Ce qui n’empêche nullement que le ratio de victoire de J1 sachant que J1 termine puisse être nettement supérieur à celui de J2 sachant que J2 termine :)
Il n'est pas nécessaire d'être agressif pour me le faire remarquer. Il est aussi beaucoup plus agréable de discuter ensemble sans truffer la conversation de sarcasmes.
Ça, c’est le style loic…
Quant à l’extension Lois, j’attends l’extension Clark avant de l’essayer. Fuck les jeux amputés (coucou RFTG) !
En tête : ma position et si j’ai gagné (V) ou perdu (D). Dans les cases : l’écart de points. En rouge : les parties où j’ai acheté au moins une Sentinelle (carte forte que l’IA n’utilise jamais). Sur fond plus sombre : les parties où j’ai mis fin à la partie.
Merci pour ces statistiques. Je ne suis pas sûr de lire le tableau correctement mais si je comprends bien quand vous avez joué le même nombre de tours, le 2ème joueur gagne (beaucoup) plus souvent ?
Tu lis bien. Et c’est normal : on finit généralement la partie quand ça nous offre la victoire. De même quand les tours sont inégaux, le 1er joueur a gagné le plus souvent, parce qu’il déclenchait quand ça lui assurait la victoire.
Donc celui qui termine gagne plus souvent qu’il soit 1er ou 2eme
Le 2eme joueur perdant aurait l’impression d’avoir perdu parce que jouant un tour de moins sauf ce ne serait pas la position (1er / 2eme) mais la possibilité de déclencher la fin qui favorise ce joueur ?
Intéressant. Mais il n’y a pas une fois où vous avez mis fin à la partie en étant soit 2ème dans les tours inégaux, soit 1er dans les tours égaux ? (quand je dis “fin à la partie”, j’entends “déclencher la fin de partie” pour les tours égaux).
@Acathla : il y a bien des cas où un joueur perd avec un tour de moins et 1-2-3 points de moins, donc il aurait pu gagner/égaliser avec un tour de plus (si on s’en tient à l’absence de provinces virtuelles). Ce n’est pas tant la possibilité de terminer la partie qui fait gagner, c’est plutôt l’inverse : tu ne conclus que si ça te fait gagner.
@surlepoint : s’il y a un nombre inégal de tours, c’est que c’est le 1er qui a mis fin à la partie.
beri dit :@Acathla : il y a bien des cas où un joueur perd avec un tour de moins et 1-2-3 points de moins, donc il aurait pu gagner/égaliser avec un tour de plus (si on s’en tient à l’absence de provinces virtuelles). Ce n’est pas tant la possibilité de terminer la partie qui fait gagner, c’est plutôt l’inverse : tu ne conclus que si ça te fait gagner.
Effectivement, si le score est visible (ce que je suppose sur le jeu en ligne), sauf partie irrattrapable où on joue un dernier baroud d'honneur pour le plaisir en sachant qu'on se condamne, sinon jouer pour la gagne conduit à ne finir la partie que si on la gagne.
Pour mesurer l'avantage du premier joueur, il est plus simple de se rattacher à la première statistique qui faisait sens, à savoir (si je me souviens bien) : 59% de victoire pour le premier joueur au global.
Avoir la répartition par tour égaux / tour inégaux peut surement être exploité mais il ne faut pas oublier que ce n'est pas un élément indépendant aléatoire mais déjà une conséquence du jeu des joueurs.
Le reste du tableau nous apprend surtout que Lord Bottington est meilleur que beri :p (mais pas tant que ça ! )
Acathla dit :1) Il y a aussi des cas où le 1er perd avec 2-3 points d'écart
2) si tu ne conclus que si cela te fait gagner, ce n'est pas le rang qui te donne cette possibilité.
3) dans un cas, J1 est avantagé dans l'autre cas J2 (d'après le tableau c'est à peu près égal...)
4) donc sur x parties cela semble équilibré ?
1) Quand le 1er met fin à la partie et perd, c’est pour éviter une défaite plus rude.
2) Oui sauf que J2 n’a jamais l’option de conclure pour gagner spécifiquement grâce au tour supplémentaire. Ça arrive 4 fois dans mon tableau (en ne comptant que jusqu’à 3 points d’écart*) (et j’exclus une partie où est inscrit "2" car les trois piles de victoire étaient vides*) sur 40 parties, soit 10%.
3) Sur l’ensemble (en me comptant un 0 comme une victoire à nombre égal de tours) je suis à 44,74% de victoires. Quand je termine la partie, je suis à 72,22 %. Quand je ne la termine pas, je suis à 20 %. Quand je suis 1er, je suis à 42,1 % (-2,64 à la moyenne) Quand je suis 2e, je suis à 47,37 % (+2,63 à la moyenne)
Donc le 2e semble gagner plus souvent sur ces 76 parties.
4) Vu mon faible niveau et sur un échantillon si petit, ces stats valent bien peu face aux centaines de milliers de parties qui révèlent un 59%-41%.
*là je suis généreux avec les détracteurs de la variante
Acathla dit :Il y a aussi des cas où le 1er perd avec 2-3 points d'écart
Ça arrive principalement lorsque l'on joue sans le comptage des points (comme en IRL). Surtout avec les cartes paysage qui modifient le nombre de point en fin de partie. La victoire est savoureuse quand l'adversaire se voit perdre alors qu'il pensait être gagnant ! Et à l'inverse, j'ai vu des meneurs en points poursuivre la partie au lieu de la clore... Pour finalement perdre au tour suivant.
40 parties à tours inégaux, 34 parties à tours égaux
Pourcentages de victoire: global (tours inégaux, tours égaux) 1er joueur : 56,7% (80% / 29,4%) moi : 56,7% (52,5% / 61,8%) moi 1er joueur : 64,7% (84,21% / 40%) moi 2e joueur : 50% (23,8% / 78,9%) moi qui finis : 81,58% (84,21% / 78,9%) moi qui finis pas : 30,56% (23,8% / 40%)
