En tant que lecteur neutre, je voudrai signaler quelques petits points :
- déjà, entre ceux qui jouent pour perdre le moins possible et ceux qui jouent pour essayer de gagner, il y a une grosse différence. A mon sens, ceux qui préfèrent perdre de 1 point plutôt que d’essayer de gagner (même avec une très faible probabilité) dénaturent le jeu, mais ce n’est qu’un avis personnel.
- ensuite, il me semble que tout le monde est d’accord sur le fait que la variante proposée semble rendre le jeu moins déséquilibré (ça reste à prouver avec des stats, et le poid de ce changement dans un rééquilibrage est loin d’être connu). Par contre, certains semblent ne pas accepter qu’un jeu moins déséquilibré peut ne pas être meilleurs. L’équilibrage est un critère parmi d’autres, et avec la variante, l’interaction diminue par exemple.
- certains comptent les points de leurs adversaires, d’autres non … Personnellement c’est quelque chose que j’essaie de faire dans la plupart des jeux, et pour Dominion c’est loin d’être compliqué si on s’en donne un peu la peine (à 2 joueurs en tout cas c’est très simple). Ce qui est sur, c’est que quelqu’un qui ne compte pas gagne moins que quelqu’un qui compte, surtout avec les règles officielles.
- avec la variante, les cartes qui permettent d’augmenter le nombre d’achats par tour perdent pas mal de leur raison d’être, tout comme celles qui coûtent 2 ou 1. Il faudrait les enlever/revaloriser.
Sinon, je me pose une question au sujet de cette variante. Si je devais l’appliquer, j’aurai tendance à pousser le raisonnement et à faire un tour de plus comme à TTA, pour que tout le monde puisse jouer un dernier tour en sachant que c’est le dernier. Pourquoi est-ce que ce n’est pas pratiqué ?
En tant que lecteur neutre, je voudrai signaler quelques petits points :
- déjà, entre ceux qui jouent pour perdre le moins possible et ceux qui jouent pour essayer de gagner, il y a une grosse différence. A mon sens, ceux qui préfèrent perdre de 1 point plutôt que d’essayer de gagner (même avec une très faible probabilité) dénaturent le jeu, mais ce n’est qu’un avis personnel.
- ensuite, il me semble que tout le monde est d’accord sur le fait que la variante proposée semble rendre le jeu moins déséquilibré (ça reste à prouver avec des stats, et le poid de ce changement dans un rééquilibrage est loin d’être connu). Par contre, certains semblent ne pas accepter qu’un jeu moins déséquilibré peut ne pas être meilleurs. L’équilibrage est un critère parmi d’autres, et avec la variante, l’interaction diminue par exemple.
- certains comptent les points de leurs adversaires, d’autres non … Personnellement c’est quelque chose que j’essaie de faire dans la plupart des jeux, et pour Dominion c’est loin d’être compliqué si on s’en donne un peu la peine (à 2 joueurs en tout cas c’est très simple). Ce qui est sur, c’est que quelqu’un qui ne compte pas gagne moins que quelqu’un qui compte, surtout avec les règles officielles.
- avec la variante, les cartes qui permettent d’augmenter le nombre d’achats par tour perdent pas mal de leur raison d’être, tout comme celles qui coûtent 2 ou 1. Il faudrait les enlever/revaloriser.
Sinon, je me pose une question au sujet de cette variante. Si je devais l’appliquer, j’aurai tendance à pousser le raisonnement et à faire un tour de plus comme à TTA, pour que tout le monde puisse jouer un dernier tour en sachant que c’est le dernier. Pourquoi est-ce que ce n’est pas pratiqué ?
Je me goure peut-être mais il me semble que la thèse des pro-variante est plutôt “avec la variante c’est plus équilibré” que “avec la variante c’est mieux et si vous aimez pas, vous êtes nases”.
Après, c’est parti dans tous les sens, où A répond à côté, B répond à côté d’à côté, etc.
Je vois pas en quoi les +achats perdent de leur intérêt avec la variante. Au contraire, ils permettent à qqn qui n’a plus accès aux provinces d’acheter 4PV, au lieu de 6, avec 8$.
Je suis pas sûr non plus de l’intérêt de jouer un tour de plus, sans compter que sur certaines parties, où les duchés aussi deviennent rares, ça peut être double baise pour les joueuses tardives, si au tour N on épuise les provinces avant la fin du tour de table et au tour N+1 on épuise les duchés avant la fin du tour de table. Autant il y a des jeux où je rajouterais bien un tour de plus (Oceans), autant là, je demande à être convaincu.
KiwiToast dit :Ca existe dans tous les jeux et ça ne dénature rien.
- déjà, entre ceux qui jouent pour perdre le moins possible et ceux qui jouent pour essayer de gagner, il y a une grosse différence. A mon sens, ceux qui préfèrent perdre de 1 point plutôt que d'essayer de gagner (même avec une très faible probabilité) dénaturent le jeu, mais ce n'est qu'un avis personnel.
- certains comptent les points de leurs adversaires, d'autres non ... Personnellement c'est quelque chose que j'essaie de faire dans la plupart des jeux, et pour Dominion c'est loin d'être compliqué si on s'en donne un peu la peine (à 2 joueurs en tout cas c'est très simple). Ce qui est sur, c'est que quelqu'un qui ne compte pas gagne moins que quelqu'un qui compte, surtout avec les règles officielles.J'ai toujours détesté compter les infos cachés dans les jeux. Ca m'insupporte au plus haut point. En plus, avec les landmarks, ça devient quand même plus tricky. Perso, je n'ai jamais vu un joueur compter correctement à Dominion. Evidemment, ça existe, mais le site en ligne avec PV visible dénature beaucoup plus le jeu que la variante. Cette info est loin d'être évidente, surtout si la partie dure (même si ce n'est pas la majorité des parties). J'ai déjà essayé de compter, mais ça me saoule vite, donc je n'ai jamais réussi à tenir le compte jusqu'au bout.
A Dominion, on a parfois des surprises sur le vainqueur. Et ça, le site ne le permet pas.
- avec la variante, les cartes qui permettent d'augmenter le nombre d'achats par tour perdent pas mal de leur raison d'être, tout comme celles qui coûtent 2 ou 1. Il faudrait les enlever/revaloriser.
Je joue avec la variante, et les parties sans +achat, c'est pas facile. Le +achat est central aussi avec la variante, j'aimerai bien savoir ce qui te permet d'affirmer le contraire.Perso, je joue pareil avec ou sans variante. Ca ne change rien à mes stratégies car je ne peux pas savoir à l'avance qui va mettre fin à la partie au début. Et si le savoir me faisait changer ma stratégie juste parce que je suis premier joueur, ça renforcerait mon désir de jouer avec la variante.
Sinon, je me pose une question au sujet de cette variante. Si je devais l'appliquer, j'aurai tendance à pousser le raisonnement et à faire un tour de plus comme à TTA, pour que tout le monde puisse jouer un dernier tour en sachant que c'est le dernier. Pourquoi est-ce que ce n'est pas pratiqué ?
Peut-être parce que s'il n'y a plus de Province, l'intérêt de rejouer encore un tour de plus serait quasi nul.
loïc dit : J'ai toujours détesté compter les infos cachés dans les jeux. Ca m'insupporte au plus haut point. (...) le site en ligne avec PV visible dénature beaucoup plus le jeu que la variante.
Que met-on derrière ce mot dénaturer ? Personnellement j'y vois comme signification "changer les sensations originales du jeu".
A partir de là, même si pour moi ni l'un ni l'autre ne dénature le jeu, je pense que terminer le tour change quand même plus de chose par rapport au jeu original que d'afficher les PV (mais c'est vraiment comparer quelques chose de tout petit à quelque chose de minuscule...).
Je trouve au contraire qu'avoir les PV visibles, ça permet de se concentrer sur le jeu car effectivement, essayer de tenir des comptes précis avec des cartes à PV conditionnés, je ne trouve personnellement pas ça très fun non plus...
De mon côté, je n'ai jamais (ou pas souvent) joué avec la variante de finir le tour, mais je pense que si c'était le cas, ça ne changerait pas ma façon de jouer pendant le jeu, à l'exception parfois du / des derniers tours sur la gestion du timing de fin de partie.
Je ne vois pas trop quelques cartes gagnerait / perdrait en puissance selon le fait de finir ou pas le tour de table.
C’est ça, perso, finir ou pas le tour ne change rien à ma manière de jouer. Y’a pas des cartes qui deviennent nulles, juste que, si on joue un tour de plus, je préfère être premier (déjà qu’en finissant le tour, on préfère être premier chez nous, alors qi on ne le finit pas,…).
Par contre, avoir les points visibles, ça change quand même tout : le rythme d’achats des PV est modifié, le tempo du jeu est beaucoup plus contraint par cette info. Clairement, avec PV visible, je ne joue pas pareil.
loïc dit :Par contre, avoir les points visibles, ça change quand même tout : le rythme d'achats des PV est modifié, le tempo du jeu est beaucoup plus contraint par cette info. Clairement, avec PV visible, je ne joue pas pareil.
Tu as des exemples plus concrets pour apprécier les changements (autre que la toute fin de partie, où bien sûr savoir qu'on a un point d'avance peut convaincre de finir quitte à pourrir complètement son deck) ? Tu changes de style de jeu si tu vois que tu est en avance ou mené au score par exemple ?
Là, comme ça, pas d’exemple. Je me souviens juste que dans mes parties en ligne, je regardais pas mal ce paramètre. En plus, dans certaines parties, ça tue aussi l’intérêt parce que tu sais que c’est plié.
Mais clairement, tu peux adapter un peu ton jeu.
En début de partie, je pars sur ma stratégie, ça ne change rien. Mais connaître l’évolution exacte du score, avec des cartes comme Jardins, c’est quand même pas pareil.
loïc dit :(...) dans certaines parties, ça tue aussi l'intérêt parce que tu sais que c'est plié.
Effectivement le fait d'avoir le score 'en direct' matérialise concrètement une avance irrattrapable, mais a priori si on en est à ce stade d'écart, les joueurs habitués devraient déjà l'avoir senti, score affiché ou non.
loïc dit :En début de partie, je pars sur ma stratégie, ça ne change rien. Mais connaître l'évolution exacte du score, avec des cartes comme Jardins, c'est quand même pas pareil.
Sur les cartes type Jardins (PV conditionnés par le nombre d'exemplaire de d'autres cartes dans le deck par exemple), les PV en ligne sont bien calculés en temps réel, mais de mémoire il n'y a pas d'indication sur l'état d'avancement du prochain 'palier' (on ne sait pas si l'adversaire est à 31 cartes ou 39 cartes et proche de faire 1 PV de plus par Jardins).
Je suis d'accord pour dire que cette affichage n'a pas d'impact au départ, et est très important sur la fin en cas de partie serrée (avec notamment les cartes type Jardins).
Mais sur le milieu de jeu, et jusqu'à ce que les conditions de fin de partie soient proches, personnellement je ne vois pas en quoi cela pourrait impacter la façon de jouer. A part si les joueurs se disent "ah oui il y a déjà X PV d'écart avec l'adversaire, maintenant je me mets à faire du point" alors que sans ça ils auraient continués à booster leur deck, mais il me semble que ce genre de chose se sent déjà même sans affichage exact du score.
Pour ceux qui pratiques à la fois en ligne et le vrai jeu, si l'envie vous en prend de faire un comparatif... Ah et si vous faites un tableau, faut faire concurrence à beri sur le choix des couleurs :)
Dans Dominion il y a beaucoup d’informations “cachées” qu’il faut mémoriser et calculer.
- Les points de victoires. (ex : Faut-il mettre fin à la partie maintenant ou continuer à jouer ?).
- La composition de sa pioche et de sa défausse. (ex : Faut-il jouer ce Noble ou non ?).
- La composition de la pioche/défausse de l’adversaire. (ex : À-t’il en main la carte Contrebandier ?).
Je trouve que c’est une partie très amusante de Dominion. Ça rajoute de l’interaction entre les joueurs. Pour avoir jouer avec les deux méthodes, je trouve que connaitre les points de Victoire impacte de manière importante notre manière de jouer. Par exemple, cela peu nous pousser à jouer en prenant plus de risque pour combler un retard qui ce rappelle perpétuellement à nous. Et au contraire avoir un peu d’avance visible peut nous rassurer et nous pousser à jouer de manière plus posé. Autre exemple : une stratégie basé sur un landmark sera moins discrète (ex : acheter l’air de rien des argents et des ors pour Palace). Cela cré aussi un signal d’alarme fort pour l’adversaire : “mince je ne pensais pas que ses Ducs/jardins/fiefs valaient si cher…”. Et il n’y a plus la possibilité d’avoir des victoire/défaite surprise en fin de partie.
C’est pourquoi je trouve dommage que le jeu en ligne ne cache pas les points de victoire par défaut. À noter qu’il existe heureusement une option pour désactiver leur affichage.
Des exemples de combo brisés par la variante ?
J’ai l’impression que ces statistiques montrent essentiellement que
- c’est très souvent le joueur qui met fin à la partie qui l’emporte (J1 en nb de tours inégaux , J2 en nb de tours égaux)
- l’avantage au premier joueur semble exister (40 parties terminées par j1 ~ 34 terminées par j2)
De plus , pour résumer les discussions du début :
- le 1er joueur gagne plus souvent que le 2e (60/40) => Il y a un déséquilibre qui avantage le 1er joueur : x1,5
- le 1er joueur a au moins 2 avantages (commencer, et avoir un tour supplémentaire s’il met fin à la partie)
- on ne sait pas discriminer le poids relatif de ces 2 avantages DONC à mon avis c’est difficile de privilégier une variante (« on finit le tour ») d’une autre (« J1 démarre avec 3 cartes », ou bien J2 démarre avec 3 PV d’avance….))
- Avec la variante (« on finit le tour »), certaines stratégies (par ex , cartes aidant à vider 3 piles) peuvent devenir obsolètes
- Avec la variante (« J1 démarre avec 3 cartes ») , quel est l’impact ?
- Avec la variante (« J2 démarre avec 3 PV d’avance ») , quel est l’impact ?
J’ai essayé de reprendre tout le fil , mais pouvez-vous confirmer ce que j’en ai déduit svp : certes le 1er joueur à statistiquement un avantage , mais à aucun moment vous n’avez statué sur l’importance relative du fait de mettre fin à la partie avec un tour supplémentaire par rapport au simple avantage de commencer. Si ?
C’était il y a longtemps et le fil est assez long pour que je n’aie pas réussi à tout relire.
Mais pour sûr terminer la partie si ça te fait gagner est un coup intelligent. Et les chances sont plus élevées que ça t’arrive si tu as un tour de plus.
Même à supposer que les scores ne soient pas visibles et qu’on joue au radar, avoir un score plus élevé en terminant la partie avec un tour de plus est plus probable qu’à tours égaux.
Perso, à part sur la première partie, je propose systématiquement de terminer le tour pour que chacun joue autant sur tous les jeux où je juge que ne pas le faire n’est pas justifié (et comme on commence avec les mêmes ressources à Dominion, il me semble justifié de le faire. Je vais même jusqu’à rendre les cartes victoires épuisées ce tour-ci disponibles -sans quoi les autres joueurs ont eu un tour de plus pour choper des cartes à 6Pv …).
J’ai bien vu l’avantage au premier joueur , mais à aucun moment il n’est établi que cela est dû essentiellement au fait de ne pas finir le tour, il me semble.
Cela pourrait être lié majoritairement au fait de commencer, non ?
En ce cas pourquoi ne pas faire démarrer le 1er joueur avec moins de cartes (et conserver la condition de fin de partie abrupte ?)
Je garde çà pour des jeux où on ne peut pas “finir le tour”, par exemple, à Quantum, où le premier joueur a moins d’actions au premier tour …
Je suis peut-être biaisé, mais quand tu gagnes de 1-2 PV en ayant joué un tour de plus, je vois mal comment ne pas dire que c’est 100% grâce au tour de plus que tu as gagné.
Au-delà de ça, je vois un avantage à jouer tôt et un à jouer tard :
- tôt : tu peux piocher certaines attaques incapacitantes avant les autres et donc les pourrir avant qu’iels te pourrissent. Et on sait que c’est tôt dans la partie qu’on a le plus besoin de moyens pour se développer.
- tard : tu peux réagir au build des autres.
Le 1er je crois bien l’avoir vécu et en avoir chouiné. Mais à la réflexion, pas sûr que ce soit réel.
Le 2nd, j’ai ptet pas le niveau pour l’exploiter.
Pourquoi au tour de plus et pas au fait d’avoir commencé ?
J’essaie de voir d’où on peut déduire cela …
Tes statistiques indiquent que l’avantage va très largement à celui qui met fin à la partie, qu’il soit 1er ou 2e joueur.
Mais j’ai du mal à voir comment elles démontrent que le léger avantage au premier joueur vient de la fin du jeu et pas du début du jeu 
OK je vois.
Alors faudrait identifier un avantage conséquent au fait de commencer. Pour l’instant, à part le coup des attaques, où ça m’a été néfaste de rares fois, je vois pas.
Et si J1 a un avantage autre que la possibilité de jouer un tour de plus, alors cet avantage persistera quand on finira le tour de table. Donc finissons le tour de table ! 