Sur tes statistiques vous n’avez jamais fini le tour de table.
Que deviendraient les stats si les parties arrêtées par le 1er joueur avaient été prolongées d’un tour ? on peut envisager qu’en moyenne le 2e joueur finit avec qqch entre +3 PV et +6PV sur les parties à nombre de tours inégaux .
Que devient en particulier le % victoire du 1er joueur dans ce cas ?
Je n’avais pas noté les écarts, mais clairement l’écart de % de victoire serait moindre.
Quand je joue IRL, comme Loïc, je simule le tour supplémentaire pour voir. Et parfois, ça fait gagner J2. Dans ces cas, J1 aurait sûrement perdu même sans vider les provinces.
Pour l’instant j’ai d’ailleurs essayé deux modes : un où on suppose qu’il reste des provinces pour J2, un où J2 achète ce qu’il reste, donc au mieux des duchés (moins avantageux pour lui).
Alors moi, et ça va vous paraître dingue, je fais comme l’auteur l’a décidé en fait.
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Marrant, je fais ça aussi régulièrement lorsque je joue à Star Realms, pour voir si la victoire était une question d’un tour, donc serrée ou si elle était plus large que ça. Mais par contre je ne fais jamais le lien avec le 1er joueur (parce que je ne m’étais pas posé la question jusque là).
De toutes manières, je pense qu’à Star Realms le déséquilibre éventuel lié au 1er joueur est gommé par le hasard des cartes (comment les cartes sortent en main, quelles cartes sont dispo à l’achat à sont tour, …)
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Sur ce genre de jeu, suffit de faire commencer le premier joueur avec moins de cartes, ou donner un peu plus de pv au second en début de partie pour ce cas là, au pire …
(mais bon, c’est court, le mieux est de faire une revanche en changeant le premier joueur et si une victoire partt c’est les Pv restant qui déterminent le vainqueur …).
Oui, effectivement la règle fait démarrer le 1er joueur avec 3 cartes en main au lieu de 5.
Et en effet, il y a souvent la revanche juste derrière parce que c’est trop court ! 
Ce n’est pas un facteur à prendre en compte, je pense, puisqu’il peut impacter équiprobablement chaque joueur. Donc il peut soit compenser un malus, soit le renforcer. La moyenne reste la même.
Certes, mais je vois la remarque de @titouvdw comme « est il utile de corriger un facteur d’avantage aléatoire (choix du premier joueur) lorsque le jeu présente plusieurs autres facteurs aleatoire plus importants ? »
Pour faire un parallèle, si tu as un texte de une page avec 100 fautes, est-ce qu’en corriger 10 change vraiment le ressenti de « oh lalala y’a des fautes partout » ? 90 ou 100 c’est un peu la même chose.
Après même si objectivement ça ne change pas grand chose, il est possible qu’au niveau du ressenti ce facteur (choix premier joueur) de hasard avantageux soit considéré comme très important car complètement visible.
Dans tous les cas dans une partie à deux joueurs, la solution la plus « juste » pour annuler l’avantage du premier joueur c’est à mon sens :
- demander à chaque joueur de choisir simultanément une enchère sur un nombre de PV
- celui à a fait l’enchère la plus haute est premier joueur (en cas d’égalité pile ou face) et il aura un malus de PV d’autant à la fin du jeu
C’est typiquement le genre de règle qui donne l’illusion aux joueurs de maîtriser ce qu’ils font alors qu’on sait que 95% des joueurs choisiront une enchère qui n’a pas de sens 
Tout le but du jeu est de faire en sorte que le hasard ait une influence minimale sur ta victoire, en construisant ton deck au mieux. Dominion reste un jeu où la maîtrise participe largement à ton destin (Star Realms aussi je suppose). Il y existe des coups de malmoule retentissants, mais c’est plutôt rare et trouver comment “corriger” cet aspect du jeu semble beaucoup, beaucoup plus difficile que de corriger l’avantage positionnel.
Si je traduis ton parallèle en “si un jeu à 100 défauts…” ben personne n’y jouera. Un jeu doit avoir peu de défauts pour être acheté. En l’occurrence, Dominion est un gros succès est les personnes qui discutent ici du sujet l’aiment beaucoup, preuve qu’ils ne lui trouvent pas assez de défauts rédhibitoires. Dans ton parallèle, tu réduis les défauts de 10%. Ici, non seulement c’est plus que ça, mais c’est facile à faire.
Le coup de l’enchère, ça donne finalement une avance en PV à une personne qui en fin de compte finira ptet par jouer le même nombre de tours. Donc ça peut inverser le problème en cas de tours égaux. Et puis c’est plus poussif que de juste finir le tour de table.
Première subtilité : je ne parle pas de « réduire les défauts » mais « réduire l’impact du hasard ». Je précise car pour certains un avantage au joueur qui démarre (acquis aléatoirement par détermination de l’ordre du tour et pas par un quelconque niveau de maîtrise) ne sera pas un défaut, ils en auront juste rien à faire.
Ensuite, mon discours, qui se basait sur ce que j’avais compris de la réponse de Titouvdw est le suivant:
Si ton objectif est d’arriver à une version de Dominion ou le hasard n’a pas d’impact significatif, alors cet objectif n’est pas rempli en annulant uniquement l’avantage 1er joueur (indépendamment de la méthode choisie). Les autres facteurs de hasard (depart 5/2, avoir un bon combo de carte tôt dans la partie, etc.) sont à mon sens plus importants. D’où mon exemple de 10%, ou je sous entends que retirer l’avantage premier joueur réduit la part de hasard de 10%, donc ne change fondamentalement pas les choses.
Précision : ce chiffre de 10% est sorti du chapeau, je n’ai AUCUNE idée du chiffre réel, mais je reste persuadé que c’est moins que 30% - toujours d’instinct sans argument aucun
Concernant le fait de finir systématiquement le tour de table, je crois que j’avais déjà discuté dessus donc je vais faire court pour ne pas trop radoter.
A mon sens, cela modifie significativement l’intérêt de la fin du jeu en enlevant la tension se l’approche de la fin de la partie. En gros tu joues juste comme un bourrin pour faire un max de points sans essayer de spécialement finir la partie à ton tour.
Non, pas tout à fait car le 1er joueur part avec l’avantage d’avoir potentiellement un tour de plus. Et c’est cet avantage que tu dois quantifier, pas le fait de FAIRE un tour de plus.
Après, entendons nous bien : je ne suis pas expert sur Dominion, et dans le fond je n’ai rien contre le fait de finir le tour de table. Mais je pense qu’il faut être rationnel sur ce qu’apporte / retire cette option et ne pas se leurrer. Et je pense que la seule manière de vraiment lisser tous les effets du hasard dans dominion c’est de faire un très grand nombre de partie et d’avoir des statistiques consolidées.
Je précise encore que je poste ici sans réelle opinion, pour le plaisir de participer à la discussion, et pour donner mon avis pas très utile sur le sujet 
Oui j’en ai bien peur également.
J’ai lu ce sujet qu’en travers, mais il me semble que vous présentez un tour de table complet comme étant toujours fair-play alors que ce n’est pas nécessairement le cas.
Dans tous les jeux où les actions se font en plusieurs temps, par exemple un jeu ou l’on peut à son tour soit récupérer des cartes, soit jouer des cartes, le dernier joueur a l’avantage de toujours savoir qu’il jouera un tour supplémentaire alors qu’il a lui la possibilité de couper l’herbe sous le pied des autres joueurs en finissant la partie sans leur laisser la possibilité de jouer leur dernières cartes.
Il y a d’ailleurs des jeux qui, percevant cela comme un problème pour leur mécanique, ont choisi de permettre à tous les joueurs de jouer un tour supplémentaire après celui qui a mis fin à la partie.
Pour donner un exemple concret, si Forêt Mixte permettait aux joueurs de finir le tour de table, je préfèrerais clairement jouer en dernière position à chaque partie. Ainsi, j’aurais quasiment la certitude de ne pas gâcher mon dernier tour de jeu en piochant deux cartes au lieu d’en jouer une. Je dirais même que dans ce jeu, cette fin abrupte compense le fait que c’est avantageux de jouer dernier en début de partie (clairière potentiellement mieux fournie aux premier et second tours).
De façon générale, je pense que tu as raison.
Mais dans le cas particulier de Dominion, je ne suis pas sûr que cet aspect soit aussi impactant que sur l’exemple de forêt mixte: lorsque tu sens la fin de partie arriver via vidage de province, le seul intérêt de ne pas récupérer un maximum de point à chaque tour et d’acheter d’autres cartes à la place pour un tour futur serait si ta defausse est re mélangée ce tour
Ou si vraiment l’achat de province est laborieux et que tu penses que ton adversaire ne pourra pas acheter la dernière avant que tu refasses un tour utilisant les nouvelles cartes pour créer un plus gros différentiel.
Remarque : peut être que certaines cartes d’extension modifie l’intérêt de différer la prise de cartes à points même en toute fin de partie avec des scoring conditionnés, et que donc mon argument ne serait plus valable sur ce type de set up.
Modifier n’est pas forcément mauvais. Ça enlève peut-être un petit + fun, mais ça enlève peut-être un gros − chiant.
D’autant que l’une des variantes possibles est que, quand il n’y a plus de Provinces, il n’y a plus de Provinces et les joueuses suivantes peuvent acheter au mieux des Duchés. Je n’ai pas encor vraiment tranché. Du coup, je simule les deux versions. Mais je joue trop peu IRL à Dominion pour pouvoir en faire des stats parlantes.
Le même reproche est adressé à la variante appliquée à Trajan, mais pour moi, ça ne tient pas. La tension y est juste déplacée, pas supprimée.
Le biais d’ancrage est puissant. Expliquez un jeu (raisonnablement) varianté à une tablée. Laissez cette tablée en faire 1-2 parties, puis dites-lui quelle était la règle officielle. Ma main à couper qu’une grande majorité préférera la version qu’elle a apprise en premier (sauf déification des auteurices de jeux) – et pareil dans le sens inverse.
Ça c’est un avis subjectif
Mais pour un joueur qui est d’accord avec cet avis effectivement il voudra sûrement finir le tour de table.
Pas compris cette partie. Sans une fin nette, comment retrouves-tu par exemple la tension sur le fait de éventuellement ne pas acheter l’avant dernière province mais un ou deux duchés à la place ?
En laissant l’adversaire acheter cette avant dernière province et espérer clôturer au tour suivant ?
Le mot en gras est important. Car il rend deja nul et non avenu 90% de tes variantes maison !
Je parlais de Trajan. Et pour Dominion, j’ai vraiment la flemme, là. Plein de choses ont été dites.
OK c’est bien violent, mais développe donc.
À moins que ce soit du pur troll.
Oui c’est de la blague avec un petit fond de vérités grandement exagéré. Le fameux palais d’Amyitis qui fait tout
Je viens de faire une partie qui pour moi représente bien le déséquilibre de jouer 2ème.
Je suis 2ème joueur. Ma partenaire achète la dernière province. Si la partie se termine ici, elle gagne 61-55.
Je joue un tour supplémentaire. J’ai 8 d’argent et 2 achats, mais il n’y a plus de province, donc j’achète duché + estate. Elle gagne 61-59.
S’il restait une province a acheter, c’était égalité 61-61.
Donc je considère que c’est déjà un bel avantage de pouvoir priver le 2ème de la dernière province, et ça me conforte dans l’idée de terminer le tour de table.
(bon, pour être tout à fait honnête, on jouait avec les colonies, donc si je joue mon dernier tour et si j’avais assez pour acheter une colonie, c’est moi qui l’emportais, mais je ne crois pas que ça change grand chose au schmilblick)
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