Désolé si je ne suis pas clair dans mes propos. Il existe un déséquilibre 55/45 , je comprends l’envie de rééquilibrer le jeu.
Ce dont j’ai du mal à être convaincu , c’est de la meilleure manière de rééquilibrer.
« finir le tour » pose problème sur certaines stratégies, cela a été décrit par plusieurs intervenants
Que pensez vous d’employer des adaptations moins enclines à casser certaines stratégies et sentiment de jeu ?
« J1 pioche 3 cartes au tour 1 »
« J2 commence avec 3PV »
Le 1er joueur a au moins 2 avantages (commencer la partie , et avoir un tour supplémentaire s’il met fin à la partie). il faudrait pouvoir discriminer le poids relatif de ces deux avantages pour sélectionner la variante adéquate.
Rien que cet argument me convainc un peu plus de finir le tour. Parce que si finir le tour pose problème pour certaines stratégies, au premier joueur j'imagine, cela signifie qu'il y a des stratégies spéciales premier joueur & que donc le premier joueur a plus de stratégies possibles (sauf s'il existe autant de stratégies spéciales joueurs suivants ?), donc plus de possibilités de gagner, donc déséquilibre ...
J’ai déjà répondu plus haut. En dehors du cadre expert côté compétition, et ai moins dans le cadre débutant, c’est pas ouf en gameplay.
Tout simplement car la victoire de fait très souvent à la province. Et en prenant la dernière province, tu enlèves de toute façon la possibilité a l’autre de gagner. Donc tu imposes un dernier tour mécanique qui n’apporte rien ET qui peut laisser un mauvais goût en bouche pour les joueurs.
On peut aussi voir que autant ça a l’air d’équilibrer entre le 1 et le 2, autant pour les 3 et 4 c’est une autre histoire. Et même pour le duel, finir le tour améliore l’équilibre, mais l’équilibre pas non plus.
Donc la modificative de règle ne resout pas le problème de moins de 10% des joueurs mais va en gener 90%. Donc c’est pas vraiment une bonne modification dans son ensemble.
Il n’en reste pas que c’est une bonne variante pour les joueurs experts. Une variante au même titre que la variante des points visibles du jeu en ligne.
Ben si ces “stratégies” existent et fonctionnent parce qu’ elles profitent de l’avantage du premier joueur à jouer un tour de plus, je ne vois pas en quoi c’est un mal qu’elles ne fonctionnent plus si on joue tous les même nombre de tours.
C’est juste une règle qui existe dans un nombre incalculable de jeux, même des familiaux. Le pion “Premier joueur” pour savoir qui a commencé la partie, c’est quelque chose de commun.
Ben non, justement. Avec le jeu de base peut-être, mais si tu joues qu’avec le jeu de base, en effet, tu n’as pas le recul nécessaire. Mais, dès que tu commences à gratter le jeu, ça peut se finir de bien d’autres manières et la victoire ne se fait pas juste là-dessus. Sinon, on s’emmerderait pas avec ce débat…
C’est juste faux. C’est évidemment parfois le cas, mais ces victoires sont parfois très courtes, et parfois de seulement 1 ou 2 PV. Donc tu perds pour la seule et unique raison que tu as joué un tour de moins. De quoi dégoûter n’importe quel joueur.
J’impose de finir le tour comme dans beaucoup de jeux et ça ne laisse jamais d’arrière goût. Perdre d’un point parce que tu as joué un tour de moins, ça ça laisse un vrai arrière goût de merde à n’importe qui. Et j’ai jamais vu un joueur se dire : “Chouette, Michel m’a battu d’un point alors que si j’avais commencé, j’aurai gagné facile.”
Cette remarque, on l’entend dans d’autres jeux et je connais personne à qui ça a fait plaisir.
Ca permet de lisser un problème tout bête, qui fait chier plein de monde sans rien enlever au jeu, Pourquoi s’en priver.
Tu sembles penser que les joueurs sont trop cons pour se rendre compte d’une différence aussi flagrante et que finir le tour de jeu est une règle compliquée. Ca me parait très artificiel comme vision du truc.
Je ne parlais pas du problème de savoir qui a commencé.
Tu noteras aussi que dans beaucoup de jeux, même familiaux, le finir le tour s’applique parfois indépendamment du premier joueur.
Ce serait pas mal que tu fasses l’effort de lire l’ensemble et de faire un effort de compréhension. En fait, il y a des liens entre les phrases, donc si tu en cites dans les autres, évidement il manque le contexte et elles perdent leur sens.
Mais tu connais beaucoup de débutants qui commencent autrement qu’avec un des jeux de bases et éventuellement une petite extension par la suite ?
Que ce soit avec mes potes ou ma famille, ça nous a jamais gêné. De toute façon le premier joueur tourne, et celui qui a gagné c’est celui qui a gagné le plus souvent sur la soirée.
C’est sympa de me dire que je suis un con, mais ce serait bien que tu fasses l’effort de vie qu’une règle a un impact dans des contexte de jeu très variés :
chez les débutants elle provoquera de sentiments de tours inutiles
chez les experts, son absence provoquera un sentiment de déséquilibre
Bah il faut trancher.
Moi je suis convaincu que ta règle devrait être mentionnée comme variante expert dans les règles officielles. Mais je ne le suis pas du tout pour qu’elle soit la règle de base dès la boîte de base.
Après je serais curieux de savoir à partir de quelles extensions finir le tour devient important de ton expérience.
Ça je ne comprends pas, si la règle de base c’était “faites tous autant de tours”, pourquoi un débutant se dirait “mais en fait ça sert à rien on pourrait aussi bien arrêter dès qu’un joueur atteint les conditions de fin de partie” ?
(s’il en est au point de faire des calculs et de se rendre compte que, puisqu’il n’y a plus de province à acheter, il ne peut de toute façon pas gagner, on ne peut plus vraiment le considérer comme un débutant)
Cette phrase est évidemment fausse. Personne ne se dit qu’il joue inutilement dans les jeux qui demandent de finir le tour. Tu veux jouer la mauvaise foi, OK, mais ici, on parle d’une variante, donc, par essence, d’un truc qui concerne des gens qui ont joué plusieurs fois.
Et, quand je dis, à la fin de l’explication d’un jeu, que ce soit Dominion ou un autre : “La condition de fin de partie, c’est ça et, quand elle est déclenchée, on finit le tour de table pour que tout le monde ait joué le même nombre de tours”, JAMAIS, mais absolument jamais j’ai eu des remarques. C’est juste tellement banal comme règle que personne n’aura l’impression de jouer inutilement. Et certainement pas un débutant qui, avant le comptage n’a absolument aucune idée du score et de combien de points il lui manque. Par contre, des remarques de débutants qui ont perdu d’un point alors qu’ils avaient joué un tour de moins, j’en ai eu. Parce que les gens ne sont pas dupes et savent qu’ils ne doivent cette défaite QUE au fait de ne pas avoir joué en premier.
C’est un peu le seul intérêt de cette discussion.
Le jeu est trop simple pour avoir des variante “expert”. Vaccarino lui-même reconnait l’avantage du premier jouer. Finir le tour ne pose aucun problème au débutant. Si tu ne dis pas que c’est une variante, ça choque juste personne.
J’ai commencé à jouer à Dominion il y a plus de 15 ans, autant te dire que je n’ai aucun souvenir de quand nous ai venu cette idée. Je pense que c’est plus un problème d’expérience que de variante. Et puis un sacré sentiment d’injustice quand tu aurais pu gagner si la partie avait été “équilibrée” en nombre de tours. Ou de victoire volée quand tu la gagnes d’un point juste parce que tu étais premier joueur. Je ne prends aucun plaisir à gagner de cette manière, je sais que c’est juste dû au tirage au sort du premier joueur (d’ailleurs, sur l’appli, quand j’ai joué un tour de plus, je sais que si j’ai moins de 6 PV d’avance, ça reste dû au hasard et que s’il y a moins de 3PV, j’ai carrément volé la victoire).
Non ces stratégies existent et fonctionnent à l’avantage de celui qui met fin à la partie. Pas forcément le 1er joueur.
Toutes ces stratégies tombent à l’eau si on finit le tour de table , puisqu’elles se fondent justement sur le fait de finir brutalement
… et de jouer un tour de plus que le 2ème joueur.
(on notera que même en variantant pour jouer le même nombre de tours, le 2ème joueur garde cette possibilité de mettre fin abruptement à la partie)
Donc soit il y a quelque chose qui m’échappe, soit on ne parle pas de la même chose
Moi j’ai compris ta question “pourquoi ne pas finir le tour ?” sous la forme “Qu’est ce qui motive l’auteur et l’editeur à ne pas mettre la fin de tour ?”
Et pour moi, il y a des avantages à proposer la version “fin abrupte” pour les gens qui commencent le jeu. Donc ça a du sens de la proposer ainsi (mais ça en aurait tout autant avec la variante).
Si la question est “Qu’est ce qui peut vous motiver à refuser la variante si on vous la propose ?”, à titre personnelle absolument rien.
Éventuellement ça m’orientera en tant que premier joueur vers des options de jeux plus safe, pour ne pas avoir à réfléchir à ce que les autres peuvent faire après moi.
Après je connais des gens (mes beaux parents par exemple) qui font un blocage total sur les variantes non prévues dans les règles (voir même sur les variantes y compris celles prévues dans les règles). On joue beaucoup à Catane avec eux, et ça peste souvent sur la chance au tirage, mais il y a toujours une levée de bouclier quand je propose la variante “Gagner un jeton quand on a aucune ressource et les utiliser pour choisir le résultat du dé”.
Perso, je n’ai jamais croisé de gens à qui ça a posé problème. J’ai souvent eu le “j’aurais pu jouer un tour de plus, j’aurais eu la dernière province et gagné”, mais jamais en le reliant à “et c’est parce que je n’étais pas le premier joueur”. Surtout pour moi en ce qui me concerne
Par contre, dire “QUE au fait ne pas pas avoir joué en premier”, ça me paraît un peu prétentieux. Parce que possiblement, avec un peu plus de chance ou un deck un peu mieux construit, tu aurais peut-être pu gagner un tour en avance, même en tant que second.
Après je comprends la logique : “Toutes choses étant égale par ailleurs, en appliquant la variante fin de tour, j’aurais gagné”.
Mais pour une vraie équité de jeu, la seule solution serait de jouer en “2 manches gagnées à la suite”, sans toucher au set-up à l’intérieur d’une paire de manche. Mais ça peut être très long.
Comme dit @weis, elles ne tombent pas à l’eau, mais demandent juste de prendre plus de choses en compte. Comme je dis au dessus, j’utiliserai personnellement ce genre de strat en tant que dernier ou avant dernier joueur. Mais c’est moi, pour limiter les choses à prendre en compte.
Attention, il y a 3 moyens de finir un jeu quand la fin est associé à un évènement et non à un nombre de tour :
La partie prend fin immédiatement (Dominion, Catane) : chaque joueur ne joue pas forcément le même nombre de tour
La partie prend fin à la fin du tour de table (variante de loic, autre jeu ?) : chaque joueur joue un nombre identique de fois
La partie prend fin quand chaque joueur aura rejoué une fois (Sea Salt Paper, skyjo) : chaque joueur ne joue pas forcément le même nombre de tour
Mais c’est un point sur lequel je suis tout à fait d’accord avec @loic : si le premier utilise une stratégie qui consiste à vider 3 piles avant que l’autre aient pu amasser des provinces, et qu’il gagne de 1 ou 2 face à l’autre, il a un peu volé sa victoire. Car le second aurait pu largement (en général) acheter un duché pour repasser devant.
C’est pas forcément une configuration idiote pour inciter les gens à tenter ce genre de stratégie, mais entre gens avec un peu de bouteilles, la variante est mieux.
Et pour sortir du carcan dominion, à Catane le problème se pose encore plus. Je dis encore plus, car il n’y a pas le soucis de “des ressources de points sont épuisées”. Pourtant je n’ai jamais entendu parler de variantes permettant de finir le tour.
En même temps à Catane le problème se pose beaucoup moins vu que, hors considération du placement initial (part importante du jeu mais qui ne serait en rien modifiée par un « on finit le tour de table » ), je ne vois pas d’avantage à être 1er joueur.
Vu que tu n’as pas de limite d’action à ton tour et que tous les joueurs gagnent des ressources à chaque tour…
Le joueur avantagé serait donc le joueur « le plus susceptible de construire en premier, mais ce n’est pas forcément le premier joueur.
A la limite c’est un avantage de commencer s’il y a des le départ une concurrence sur un tronçon de route (mais là encore je ne vois pas trop pourquoi finir le tour de table serait plus équitable…)
Ce n’est pas évident car au tour 1 le joueur 1 a peu de chance d’avoir une construction utile (j’entends colonie ou ville, qui bonifie le moteur de ressource).
Donc le joueur avantagé c’est le joueur qui a le plus de chance de construire en premier une colonie ou une ville, et rien ne dit que c’est le joueur 1.
Lors de ma première intervention sur ce sujet, je pointais du doigt que finir un tour de table pouvait avantager le dernier joueur. Mais, n’ayant pas d’exemple concret en tête, je spéculais sur un Forêt Mixte avec complétion du tour de table.
J’ai maintenant un exemple concret: Captain Flip!
Étant donné qu’on fini le tour de table, il y a très clairement un avantage à jouer dernier à Captain Flip: Si je suis dernier joueur, je peux laisser la case en haut de la colonne à 5 sous libre, je sais que j’aurais toujours la possibilité de la compléter au tour suivant. Alors que le premier joueur, lui, il prend un risque à attendre de tomber sur une vigie ou sur son dernier mousse.
Sur ce, je vous laisse vous disputer sur Dominion…
