Voilà les premiers robots chez Amazon.
http://www.lemonde.fr/pixels/video/2014/12/02/etats-unis-amazon-se-dote-d-une-armee-de-15-000-robots_4532951_4408996.html
C'est plutôt une bonne nouvelle. Cela fait certes disparaitre du travail, mais c'est un travail assez pénible.
La vraie question associée est la répartition de la "rente" générée par le travail de ces robots. Aujourd'hui elle est conservée par le propriétaire du robot.
C'est une bonne nouvelle pour Bezos. D'ici quelques années, il pourra virer ces humains pénibles qui osent demander de l'argent pour travailler, un peu de temps libre et de la considération par des machines qui seront sur le pont 24h sur 24h.
Effectivement, mettre à la porte les milliers d'employés d'Amazon pour donner du travail à une centaine de techniciens et d'ingénieurs chargés de la production et de la maintenance de ces machines, c'est une grande avancée sociale.
Surtout après avoir empoché quelques millions d'aides publiques pour promouvoir... la création d'emplois ! (un article parmi d'autres : http://www.lepoint.fr/high-tech-interne ... 964_47.php)
Dans ce registre je propose d'interdire les tracteurs et les moissonneuses batteuses. Cela va créer un tas de travail non délocalisable à la campagne qui est déjà économiquement en difficulté face aux villes.
C'est évidemment déraisonnable. Si des outils démultipliant la productivité existent alors il faut les utiliser. Encore plus dans un monde ouvert sous peine de se faire bouffer par le voisin qui lui les utilisera.
Personnellement, je préfère travailler à la mise au point et maintenance de ces machines que faire le travail de préparation de commande à la main.
Le problème que vous soulevez est celui de la destruction d'emplois et plus particulièrement d'emplois peu qualifiés. Vu la vitesse de développement des nouvelles technos ce mouvement n'est pas fini. Je pense même que d'ici quelques années ce sont des emplois qualifiés qui vont être attaqués par les techniques d'analyse automatique de données et d'aide à la décision (machine learning, data mining).
Le cas extrême est bien sur celui de la mécanisation quasi totale de l'économie évoqué depuis longtemps par la SF. Dans ce cas plus personne n'est économiquement utile et il faut repenser le système de répartitions des richesses crées par l'économie.
A l'époque industrielle, le travailleur a pu échanger sa force de travail contre du capital. Le capital était un peu coincé car sans travailleur impossible de produire. C'est ce rapport de force qui est en train de se modifier. Le travail ne peut plus être le seul moyen de détermination du niveau de d'attribution des richesses.
Je n'ai pas le temps de tout détailler mais en gros mes conclusions sont les suivantes :
- La mécanisation c'est bien. Il faut par contre repenser la répartition de la valeur créée par les robots tout ne doit pas aller au propriétaire.
- La juste répartition de la valeur se heurte au fait que dans une économie ouverte, il FAUT être compétitif. Il faut donc que les autres pays aient le même type de règles "sociales" ; bon courage pour convaincre la Chine ou l'Allemagne.
- Pour avoir une répartition plus juste et rétablir un rapport de force plus favorable aux non détenteurs de capitaux, une solution pourrait être un revenu universel par terrien (remplaçant toutes les aides, cumulable avec un revenu d'activité, versé aussi aux enfants). En contrepartie plus aucune aide sociale y compris école payante. Avantage on supprime la fraude et l'administration est très fortement simplifiée.
- Se pose immédiatement la question de la hauteur de ce revenu. Idéalement il doit être élevé, probablement de plus de 80% du smic. Notons que si on divise le PIB mondial par le nombre d'humains, on tombe pas loin de ce montant. C'est donc probablement trop élevé à l'échelle du monde, mais pas forcément de la France.
Au passage j'ai du mal à comprendre comment on peut être de gauche, réclamer des avancées sociales et être pour l'europe ou la mondialisation. Ici l'idéalisme (tous les humains égaux, libre circulation) se heurte au pragmatisme (faudrait partager avec l'Asie et l'Afrique et donc faire baisser notre niveau de vie y compris pour nos ouvriers). La question centrale reste le "avec qui et comment on partage".
C'est intéressant ce que tu dis.
Je partage la plupart de tes conclusions d'ailleurs.
Pour la question centrale, tu as tout à fait raison. Savoir comment partager la grosse galette est ce à quoi il faut réfléchir.
Idéalement, je serais pour qu'on tire tout le monde vers le haut, mais c'est impossible que le monde se retrouve au niveau de vie qu'on a dans les pays les plus industrialisés. Il faudrait trouver une moyenne permettant à tous de vivre décemment, dans la sécurité (au sens large : alimentaire, sanitaire et personnelle) et avec un accès libre au savoir.
Bien parlé 
Le problème de vient pas des automatisations. Il faut évoluer.
Le problème vient de notre modèle travail/revenus qui va vite ne plus fonctionner. Là aussi il faut évoluer, et c'est bien entendu pas gagné.
C'est marrant, mais je ne suis pas d'accord avec vos conclusions, les automates fonctionnent bien pour des tâches répétitives ou pour suivre un algorithme prédéfinie mais pour le moment je n'ai jamais entendu parlé de système capable de prendre des initiatives et ce serait à mon avis une mauvaise idée de laisser des machines prendre des initiatives car au final c'est notre créativité et notre libre-arbitre qui serait menacé. Que toutes les tâches ne nécessitant pas d'initiative soit faîtes par des robots pourquoi pas, mais aller plus loin serait asservir l'humanité au machine.
Le modèle aujourd'hui n'est pas travail = revenu, mais investissement = revenu (que cette investissement soit du temps et donc du travail ou de l'argent).
@Jérémie
Dire que la mécanisation à outrance c'est forcément bien sans réflechir à toutes les externalités environnementales que cela implique me parait un raisonnement totalement biaisé.
Parce que tes robots, en plus de détruire du travail peu qualifié (ce à quoi tu réponds, de façon intéressante, par une proposition de revenu universel), vont consommer des matières premières pour leur fabrication, de l'énergie pour leur fonctionnement, vont générer des déchets lorsqu'ils seront obsolètes... et que toutes ces externalités ont un coût non négligeable, en très grande partie supporté par la collectivité dans son ensemble.
C'est d'autant plus surprenant que tu prends en compte les externalités sociales et sociétales (coût du travail, compétition internationale...) dans ta réflexion... mais l'être humain, même avec 80% du SMIC garanti, pourra-t'il s'épanouir sur une planète de plus en plus polluée, disposant de moins en moins de ressources?
Pour celui qui n'a pas de capital, investissement == travail. Et pareil l'argent seul ne sert à rien si faut un humain pour faire le boulot et qu'il n'est pas d'accord. L'investissement du capital est bien souvent d'acheter du temps de travail d'humains. L'intérêt du capital est de devenir propriétaire d'un truc qui à terme va rapporter plus de sous qu'il en coute pour tourner.
Pour le coup des tâches plus évoluées, il faudrait définir précisément ce qu'est une "initiative".
En tout cas il existe des algos qui prennent des décisions et sont utilisés industriellement. Chez Amazon par exemple les recommandations de produits qu'il fait sont automatisées (idem on peut optimiser le moment ou démarrer les campagnes de Noël ou pour explorer le résultat d'actions inconnues de manière optimale).
Pareil les algos de planification ont désormais des extensions permettant de gérer de l'incertain. La prise de décision de relacher de l'eau d'un barrage pour produire de l'électricité n'est plus prise seulement par un humain.
Et je ne parle même pas du trading haute fréquence...
C'est bien ce que je dis dans tout les cas que tu cites, il n'y a pas prise d'initiative de la part de la machine mais bien réponse à une algorithme construit par un humain.
Je n'ai jamais dit que l'argent seul était utile, j'ai juste dit qu'il n'était pas nécessaire de travailler personnellement pour avoir un revenu et tu trouveras toujours quelqu'un pour travailler pour de l'argent.
Vous oubliez une chose tout de même alors que vous parlez capital et tout, c'est le fait que amazon est déficitaire. Donc ou est la logique?
Ils étaient bénéficiaire l'année dernière, ils sont déficitaire cette année mais vienne juste de faire un gros investissement donc c'est assez logique, il auront un retour sur investissement plus tard.
Ce n'est pas parce que la bourse dit qu'une entreprise va mal que c'est vrai.
@6*M*A*S*H
Oui clairement la déplétion des ressources est aussi un problème. Pour moi c'est une question un peu différente de celle de la répartition de la production (automatisée ou non). En effet que ce soit des robots ou des humains qui exploitent ne changent pas grand chose au fait qu'il y a un problème.
Mon coté optimiste, me dit que les avancées scientifiques sont de plus en plus rapides, et que l'on pourrait bien sortir une solution attendue ou non qui résolve une grosse partie du problème.
Mon coté pessimiste me dit que je ne connais pas d'exemple ou une société de taille significative a opté pour une décroissance avant d'y être très fortement contrainte par une guerre ou par la rencontre d'une véritable limite infranchissable.
oreclemage dit:C'est bien ce que je dis dans tout les cas que tu cites, il n'y a pas prise d'initiative de la part de la machine mais bien réponse à une algorithme construit par un humain.
C'est pour cela que je demandais à ce que initiative soit défini. Les ordinateurs ayant été conçus par des humains, tout ce qui fonctionne dessus à nécessairement une origine humaine.
Par contre la prise de décision n'est déjà plus uniquement codée des le départ. Aujourd'hui les machines intègrent en temps réel de nouvelles données (collectées sur le net par exemple) pour mettre automatiquement à jour leur modèle et donc leurs décisions. C'est le cas des systèmes que j'ai donné en exemple.
Ce qui leur manque aujourd'hui c'est la capacité à "sortir" de leurs modèles pour en adopter des nouveaux. Par contre il y a toute une branche qui vise :
- A construire automatiquement des nouveaux modèles (difficile et peu performant à l'heure actuelle)
- A posséder des modèles à plusieurs millions de paramètres et donc très capable de s'adapter à une grande variété de situations (on sait les entrainer depuis 2004 en gros, voir ce qui se fait en "Deep Learning" )
- A prendre des décisions sans modèle (statistiques non paramétrique). Voir ce qui se fait en apprentissage par renforcement. Ca marche pas aussi bien que l'on voudrait mais cela progresse très vite et est en cours de croisement avec le deep. Voir ce que fait la société Deep mind qui fait (officiellement) des IAs qui apprennent à jouer à des jeux d'Atari 64
Je n'ai jamais dit que l'argent seul était utile, j'ai juste dit qu'il n'était pas nécessaire de travailler personnellement pour avoir un revenu et tu trouveras toujours quelqu'un pour travailler pour de l'argent.
Oui mais dans un outil de production c'est bien la part de propriété de cet outil qui génère ensuite une rente. Si tout est automatisé alors la rente va uniquement aux propriétaires du système ce qui est excessif. Ce qui est socialement acceptable quand la part des salaires nécessaires est élevée ne l'est plus quand ceux ci deviennent marginaux.
Ecoute ton côté pessimiste, c'est elle qui a raison, l'autre est se berce d'illusion.
Pas si clair (@oreclemage up déguisé car j'ai ajouté de l'info dans mon post précédent).
edit: pour justifier un peu, je pense que la plus grosse contrainte est sur l'énergie car c'est elle qui est utile pour agir sur le monde y compris pour recycler/dépolluer. Si un truc se met à vraiment marcher sur la fusion contrôlée, it's a new world.
Pour compléter, je ne suis pas fan du bonhomme, mais il y a ce truc
http://www.industrie-techno.com/l-e-cat ... erse.30355
dont je n'arrive pas à savoir quelle est la part de vrai et de faux depuis un bon moment. Ce qui est sur c'est que les réactions de type LENR sont étudiées en labo et que c'est couvert par le secret défense.
Jeremie dit:
C'est pour cela que je demandais à ce que initiative soit défini. Les ordinateurs ayant été conçus par des humains, tout ce qui fonctionne dessus à nécessairement une origine humaine.
Par contre la prise de décision n'est déjà plus uniquement codée des le départ. Aujourd'hui les machines intègrent en temps réel de nouvelles données (collectées sur le net par exemple) pour mettre automatiquement à jour leur modèle et donc leurs décisions. C'est le cas des systèmes que j'ai donné en exemple.
Ce qui leur manque aujourd'hui c'est la capacité à "sortir" de leurs modèles pour en adopter des nouveaux. Par contre il y a toute une branche qui vise :
- A construire automatiquement des nouveaux modèles (difficile et peu performant à l'heure actuelle)
- A posséder des modèles à plusieurs millions de paramètres et donc très capable de s'adapter à une grande variété de situations (on sait les entrainer depuis 2004 en gros, voir ce qui se fait en "Deep Learning" )
- A prendre des décisions sans modèle (statistiques non paramétrique). Voir ce qui se fait en apprentissage par renforcement. Ca marche pas aussi bien que l'on voudrait mais cela progresse très vite et est en cours de croisement avec le deep. Voir ce que fait la société Deep mind qui fait (officiellement) des IAs qui apprennent à jouer à des jeux d'Atari 64
Ceux à quoi je te répond que le jour où des systèmes prendront des décisions (dans le sens prise d'initiative et pas réponse à un algorithme et donc à une volonté humaine) alors il y aura risque d'asservissement de l'humanité au machine.
Jeremie dit:
Oui mais dans un outil de production c'est bien la part de propriété de cet outil qui génère ensuite une rente. Si tout est automatisé alors la rente va uniquement aux propriétaires du système ce qui est excessif. Ce qui est socialement acceptable quand la part des salaires nécessaires est élevée ne l'est plus quand ceux ci deviennent marginaux.
Alors il y a 2 possibilités soit l’humanité garde son libre arbitre et il y aura toujours des hommes (ayant des moyens) pour en exploiter d'autre. Ou alors l'humanité perd sont libre arbitre au profit des machines et on devient des esclaves.
Stefen Hawking pense plus ou moins comme toi :
http://www.theglobeandmail.com/technolo ... e21888416/
Bon après il a eu tord sur a peu près toutes les paris qu'ils a pris. C'est un très bon scientifique, un excellent vulgarisateur, mais son intuition ne semble pas être au top.
Par contre je pense que la question est mal posée. La grande question est sur ce point : notre cerveau se résume t'il a un algorithme ?
- Si oui, alors je suis assez confiant sur le fait que l'on arrivera un jour à faire de "L'IA forte". Quand ? je ne sais pas. Au moins 20 ans, mais c'est le genre de truc qui peut arriver très vite sur une découverte fortuite.
- Si non, alors évidemment cela ne marchera jamais. Par contre on saura faire des systèmes qui prennent des décisions tout seuls, plus vite et mieux qu'un humain face à un flux de données. Ce sera très avantageux pour la science, les villes et la société en général. Ici il n'y a pas de soucis de perte de contrôle, la machine n'ayant de motivations/conscience propres.
Il y a des hypothèses très peu étayées qui prétendent que la conscience prend sa source dans les régions frontales du cerveau et qu'elle serait lié à un phénomène quantique ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Esprit_quantique ). Si c'est le cas il n'y a pas de "danger" sur les architectures actuelles (l'informatique quantique c'est encore très expérimental et cela n'avance que très doucement, voire cela n'arrivera pas https://www.youtube.com/watch?v=dEaecUuEqfc )
Edit: remplacé la vidéo par un truc un peu plus ancien mais plus grand public.
Jeremie dit:@6*M*A*S*H
Oui clairement la déplétion des ressources est aussi un problème. Pour moi c'est une question un peu différente de celle de la répartition de la production (automatisée ou non). En effet que ce soit des robots ou des humains qui exploitent ne changent pas grand chose au fait qu'il y a un problème.
Ben j'ai quand même l'impression que si un robot remplace un homme au travail, tu "double" la consommation de matière et d'énergie, puisque l'homme continuera à être actif d'une autre manière: nouvel emploi, loisir... (à moins que tu ais decidé de l'abattre
)Jeremie dit:Mon coté optimiste, me dit que les avancées scientifiques sont de plus en plus rapides, et que l'on pourrait bien sortir une solution attendue ou non qui résolve une grosse partie du problème.
Mon coté pessimiste me dit que je ne connais pas d'exemple ou une société de taille significative a opté pour une décroissance avant d'y être très fortement contrainte par une guerre ou par la rencontre d'une véritable limite infranchissable.
Je pense que le problème est moins du coté de la dépletion des ressources (qui reste problématique), et plus du coté du climat (amha la véritable "limite infranchissable") et de la dégradation de l'environnement (atmosphère dans les villes chinoises, cours d'eau en Inde, impérméabilisation des sols en occident....).
Et pour résoudre toutes ces problématiques, je pense que même si une technologie miracle apparait (j'avoue que je n'y crois pas trop), il faudra quand même revoir nos modes de vie, de production et de consommation pour que cela devienne soutenable à long terme.
Mon coté optimiste (et militant), me fait penser que c'est possible, que des initiatives citoyennes fleurissent partout, et que les mentalités évoluent.
Mon coté pessimiste me rappele ce que j'entends aux infos et les discussions que j'ai avec certains de mes collègues sur leurs courses de noël, leur nouvelle bagnole ou leurs pubs préférées à la télé. Je dis ça sans mépris aucun, c'est juste que la cantine pro, c'est l'endroit parfait pour me rendre compte que mes préocupations militantes sont très loin des centres d'intérêt d'une grande partie des français.