noisettes dit:Ben j'ai envie de dire que tu t'imposes tes propres limites, c'est ce que j'essayais de dire avecm on message (passé inaperçu) sur "Doom", mes joueurs ont eu envie de faire des choses non prévues par les regles j'ai improvisé plutot que les decevoir, mais cela serait certe plus difficile a Bsg ou tous les joueurs sont sur un pied d'egalité.
Ont-ils essyé d'acceder a d'autres parties de la bases par exemple ?? ont-il essyé de faire sauter le pl as-tu des exemples d'actions et
noisettes dit:alors qu'a "Doom" justement le joueur envahisseur peut etre considéré comme un MJ, bien que son but soit de faire perdre les marines).
Arff le coup du maitre du jeu qui joue les monstres, je vais aller me pendre... Il ne peut y avoir aucun combat , aucun monstre, adversaire a bostonner dans un Jdr. Et parfois aucun test de compétence !!
Ce que je comprend c'est que pour ton groupe de joueur, vous chercher des sensations de Jdr aux travers du plateaux, dans se cas là pourquoi ne pas faire du JDR tout simplement au lieu de se prendre la tête ??
Si on prend (mais plein d'autres jeux le permettent) Heroquest, on est somme toute dans un JDR.
Ben sans vouloir ergoter, techniquement non, justement Heroquest n'est pas un JdR. C'est une jeu de plateau qui favorise l'immersion, la coopération, et qui permet avec un peu d'astuce d'étendre les possibilités de jeu pour en arriver à quelque chose qui ressemble à un jdr, parcequ'on y met du "rôle". Mais dans un JdR, la base du jeu c'est le "rôle", donc non, c'est différent.
Hier soir, très bonne partie de BSG. 6 joueurs, 4h de jeu, qq coups de mou, les humains ont gagné assez tranquillement, les cylons se sont un peu planté. Plein de parlote, on s’appliquer à lire les textes d’ambiance des cartes crises, etc. Bref excellent moment.
Mais on reste bien loin d’un jeu de rôles. Du moins de la vision classique que j’en ai (et qui me vient de SW, Casus Belli, etc.). Le but n’est pas le même. La mécanique n’a rien à voir. On se base sur elle pour atteindre la victoire, quand dans un jdr on se base sur la logique avant de regarder, si besoin, les règles. Dans un jdp le “roleplay” est secondaire (on peut jouer sans), dans un jdr ce sont les règles qui le sont (on peut jouer sans).
La langue française semble parfois bien pauvre : football, théâtre, musique, échecs, poker, sdf*, jeux de rôles, jeux de plateau, gendarmes et voleurs. Un seul verbe pour toutes ces activités : jouer. Mais en fin de compte je m’en félicite. Cela me paraît être l’expression d’une réalité pour des activités qui ne sont pas si dissemblables.
Pour en rester à la différence entre jds et jdr, je la pense beaucoup plus insaisissable qu’on pourrait le croire. Dans chaque jeu tous les aspects suivants existent, mécanique, thème, investissement émotionnel, but. Mais puisque visiblement il faut créer des frontières (il fut une période sur Tric trac où la recherche par certains du “classement” des jeux dans des petites cases bien-bien délimitées était hallucinante !) force est de reconnaître que certains aspects sont fondamentaux et d’autres moins pour tel ou tel jeu.
Mais je n’ai pourtant pas le même point de vue que MC Queen. - On ne peut pas jouer à un jeu de rôle s’il n’y a pas de règles. - Dans un jeu de plateau le “roleplay” n’est pas secondaire.
Hier soir nous avons joué à un jeu de plateau, la victoire c’est décidée non pas grâce à une meilleur maîtrise des mécanismes par le gagnant, mais par son meilleur comportement de “manipulateur”, cela est extrêmement fréquent, et il s’agit de roleplay. Même dans les jeux les plus désincarnés le roleplay est important, souvenons-nous des rencontre d’échecs de Bobby Fischer !
Dans un jdr la condition pri-mor-diale du jeu est d’en accepter les règles, par tous, même si elle tient en 2 lignes. Là non plus la base du jeu n’est pas le rôle mais la règle. Ou alors nous n’avons pas la même définition du concept de “règles”.
Et puis en fin de compte le fondement étant de passer un bon moment ensemble. Pour résumer, je dirai donc : "tous unis, tous unis, ouais, ouais "
Mais termes étaient peut être un peu extrémistes, les cas sont trop nombreux pour catégoriser à tout prix. Mais je crois que c’est notre vision de ces termes qui diverge. Mais bien sûr tout peut être lié à divers niveaux. Et dans tous les cas ce sont des jeux.
Pour n’importe quel jeu, les joueurs doivent en effet être d’accord pour accepter les règles du dit jeu. Jdr ou plateau, marelle ou belote… c’est un principe fondamental des jeux.
Là où je vois une vraie différence, c’est que les règles servent pour 20% des actions dans un jdr… alors qu’elles sont nécessaires pour 95% des actions dans un jeu de plateau. Les 5% restant serait pour la part de manipulation, inhérente à toutes les formes de jeux envisageables, et qui s’éloignent très fortement du roleplay, à mon sens.
“Joue pas là, ça va avantager X, et il a déjà plein de points d’avances”… c’est très différent de "Moi, Archibald MacAllister, duc de Gloucester, jure solennellement de servir mon roi, jusqu’à la mort !.. bien que secrètement, je complote pour le renverser et épouser sa femme ! "
Tout est question de proportion, car on trouvera toujours des joueurs de jdr qui ne font aucun roleplay, et des parties de plateau avec une ambiance d’enfer car chaque joueur fait des efforts d’interprétation… mais globalement… dans un jeu de plateau, je trouve que les règles priment sur tout… et dans un jeu de rôle, c’est le roleplay qui passe en premier (le MJ pouvant très bien oublier ponctuellement certaines règles pour l’intérêt de l’ambiance et du scénario).
DarkBeber dit:Là où je vois une vraie différence, c'est que les règles servent pour 20% des actions dans un jdr... alors qu'elles sont nécessaires pour 95% des actions dans un jeu de plateau.
Hervé Marly dit:Hier soir nous avons joué à un jeu de plateau, la victoire c'est décidée non pas grâce à une meilleur maîtrise des mécanismes par le gagnant, mais par son meilleur comportement de "manipulateur", cela est extrêmement fréquent, et il s'agit de roleplay. Même dans les jeux les plus désincarnés le roleplay est important, souvenons-nous des rencontre d'échecs de Bobby Fischer !
Manipuler/Influencer quelqu'un dans une négociation ce n'est pas vraiment du Roleplay comme on l'entend pour du JDr Peux-Tu mieux expliquer ton exemple ? Car cela fait un peu léger ou alors le 1er venu Commercial de chez Carrefour fait du RP C'est pas parce que Moi Kelstar Ko. Influence Mon voisin de droite pour faire tel action de jeu que c'est du RP
Mais puisque visiblement il faut créer des frontières (il fut une période sur Tric trac où la recherche par certains du "classement" des jeux dans des petites cases bien-bien délimitées était hallucinante !) force est de reconnaître que certains aspects sont fondamentaux et d'autres moins pour tel ou tel jeu.
Je reviens sur la fait que c'est deux choses différentes bien qu'étant des jeux. Comme le Football est différent du Curling bien qu'étant tous les deux des sports. Le JDr et le Jdp sont des jeux mais des jeux de types différents avec des intérêts formidables, mais différent. Je ne vois pas ce qui poses problèmes et pourquoi tentent souvent d'uniformiser. Surtout que personnellement (je dois pas être le seul) le plaisir ludique est différent et les raisons de jouer a l'un ou l'autre aussi.
Je ne cherche pas a faire des frontière comme tu le suggère, mais a ne pas faire d'amalgame ou plutôt a faire de la différenciation entre différents type jeux. On pourra toujours trouvé des zones de points communs entre deux types de jeux comme entre le curling et le football
Tiens, dans l’actu ludique de ce jour, il y a un article sur un JdR avec qq commentaires de M. Phal himself qui rejoignent certaines de mes idées développées dans ce topic. Ca fait plaisir
Je me permet donc de le citer avec un extrait : Mais le jeu de rôle n’a pas dit son dernier mot. Le retour en force des jeux dit “à l’américaine” le prouve. Un “Descent” ou un “BattleStar Galactica” sont très proche du jeu de rôle l’air de rien. Et leur succès prouve que le public aime à se plonger dans un jeu en jouant un rôle si tant est que tout est bien pris en charge…
Denis dit:Je pense que les jeux coopératifs peuvent peut-être tenter vouloir rapprocher le JdS du JdR mais il leur manquera toujours ceci : - le choix quasi illimité des actions des joueurs, encouragé par les talents de conteur et d'improvisateur du MJ - le sentiment de vivre réellement une histoire, de l'intérieur, en influant sur celle-ci sans en connaître le dénouement à l'avance, avec les flippantes poussées d'adrénaline quand son perso est en grand danger ou les bonnes tranches de rires quand on fait port'nawak - se payer de bons délires avec ses potes, comme seul le JdR peut en procurer (et je rejoins Croc en ajoutant cette notion de "pas de gagnant")
C'est également ici que se situe la frontière pour moi : possibilités quasi illimités, et histoires uniques à chaque fois. Jouer un rôle est un aspect, mais tout le monde n'ira pas pousser jusqu'à interpréter entièrement son personnage. La consistance vis à vis du rôle est une chose, les envolées lyriques (ou à l'opposé) une autre.
Il n'existe pas qu'un seul type de JdR. D'un côté il y a ceux qui ont un système de règles (du commerce ou non), les sans règles (mon péché mignon annuel du 1er Week-End de Février), les GNs, ... Et puis il y a plusieurs façons de jouer : le dungeon crawling bête et méchant (1% de roleplay), ceux qui privilégient la résolution de l'enquête/le scénario, ceux qui vont partir dans du 100% roleplay (les huis-clos s'y prêtent bien, même avec les joueurs qui ont tendance à se laisser aller à la facilité).
Dans tous les cas, on retrouve ces constantes que sont les possibilités quasi illimités et bien souvent le scénario unique que l'on ne rejouera jamais.
Pour l'aspect pas de gagnant. C'est vrai. Mais pas toujours. Huis-clos et autres jeux à la Vampire:tM poussent aux chafouinades vu que chacun aura ses objectifs perso, souvent contradictoires avec ceux des autres.
BSG (la série) en JdR, ca serait tout à fait possible -- si cela n'existe pas déjà vu qu'on a déjà Farscape, Star trek, Star Wars, ... qui ont été adaptés. Mais là les scénars suivraient une trame construite à l'image de la série : à chaque séance des événements viendraient taper à la porte des joueurs, et chacun les occuperait bien 4 à 8 heures minimum.
Isyfur dit: Pour l'aspect pas de gagnant. C'est vrai. Mais pas toujours. Huis-clos et autres jeux à la Vampire:tM poussent aux chafouinades vu que chacun aura ses objectifs perso, souvent contradictoires avec ceux des autres.
Des persos aux motivations antagonistes... m'ouais, moi je trouve que ça nous rapproche pas de la notion de gagnant/perdant. Pas d'un poil deuq'.
Isyfur dit:BSG (la série) en JdR, ca serait tout à fait possible -- si cela n'existe pas déjà vu qu'on a déjà Farscape, Star trek, Star Wars, ... qui ont été adaptés. Mais là les scénars suivraient une trame construite à l'image de la série : à chaque séance des événements viendraient taper à la porte des joueurs, et chacun les occuperait bien 4 à 8 heures minimum.
Les deux mondes sont très perméables. Le JdP c’est rapproché du JdR par sa frange la plus basique (le Donj’) au travers de Descent, Heroquest, Talisman etc. Puis on a eu des jeux permettant d’obtenir un peu le même trip que les vieilles campagnes de Cthulhu (celles où on se fait le nid de MiGo de fin de niveau à la dynamite) : Horreur à Arkham FFG Et le jeu d’enquête avec Detective Conseil
D’un autre coté, le JDR s’est rapproché du JDP avec D&D4 et Cadwallon.
Je pense que de Snake & Ladders à Ambre RPG on a tous les intermédiaires possibles et imaginables en fonction des affinités.
le jdr est un jeu de société. Car la famille jds est la maille la plus large, la plus générale. Par contre un jdr n’est pas un jeu de cartes ou un jeu de plateau, ne serait-ce qu’à travers l’aspect matériel obligatoire dans un jeu de cartes ou un jeu de plateau et facultatif dans un jdr. ce n’est qu’un des éléments de différentiation mais il a sont importance. Dans un jeu de plateau l’action est limité et conditionné physiquement par le plateau. Si tu n’utilise pas ce dernier tu ne peux simplement pas jouer à ce jeu. Dans un jdr tu peux très bien te passer des aides de jeu physique, c’est juste un plus. Ensuite tous ce passant dans la tête des joueurs dans un jdr, il y a un aspect imaginaire très important qui est moindre dans un jeu de plateau où tu vois les choses plus que tu ne les imagines.
La grosse différence entre le JDR et le JDP pour vivre une aventure, c’est le prix Imaginons un groupe d’aventuriers qui en a marre de patauger dans la boue d’un donjon et rêve de grands espaces : ils veulent devenir pirates et écumer les mers, après cela, ils reviennent sur terre pour se poser un peu et pourquoi pas cultiver un lopin de terre, au final cette vie trop monotone les pousse à retourner en ville où ils s’acoquinent avec une guilde de voleurs, sans oublier de nombreuses soirées à la taverne pour dépenser leur butin durement gagné en pillant les maisons des nobles de la ville : en JDR, un bouquin de règles à 40 euros et roule ma poule. En JDP cela donne : Descent + Fortune de mer + Agricola + La cité des voleurs + la taverne de la licorne (211 boules) + 6 mois de congés sans solde pour élaborer sous photoshop tous les travaux permettant d’unifier ces jeux dans un même univers, et apprendre 5 systèmes de règles différents au lieu d’un seul^^. Le JDP c’est vraiment un truc de riches
prince-baron dit:le jdr est un jeu de société. Car la famille jds est la maille la plus large, la plus générale. Par contre un jdr n'est pas un jeu de cartes ou un jeu de plateau, ne serait-ce qu'à travers l'aspect matériel obligatoire dans un jeu de cartes ou un jeu de plateau et facultatif dans un jdr. ce n'est qu'un des éléments de différentiation mais il a sont importance. Dans un jeu de plateau l'action est limité et conditionné physiquement par le plateau. Si tu n'utilise pas ce dernier tu ne peux simplement pas jouer à ce jeu. Dans un jdr tu peux très bien te passer des aides de jeu physique, c'est juste un plus. Ensuite tous ce passant dans la tête des joueurs dans un jdr, il y a un aspect imaginaire très important qui est moindre dans un jeu de plateau où tu vois les choses plus que tu ne les imagines.
A mon avis, c'est trop simple de réduire les différences à cela... Ta vision du 'physique de la chose' n'englobe pas tous les cas : 1/ Dans un jeu de rôle lamba (Prenons Shadowrun comme exemple), si tu supprimes le livre de règle, les dés et les fiches de personnage... bah tu ne peux pas jouer non plus. En tous cas pas au jeu tel qu'il est prévus. Tu vas m'objecter que tu peux toujours faire une histoire dans l'univers de shadowrun, sans les règles. C'est vrai, à la condition de remplacer les choses physique par d'autres choses physique. D’ailleurs, j'ai eu l'occasion de vivre une aventure de shadowrun avec les règles de 'Il était une fois'... un jeu de société... comme quoi... 2/ Le cas du jeu de société Descent V2 est inintéressante : Il y a des classes personnages (comme à AD&D). Il y a des caractéristiques qui simule l'armure, les points de vie, le déplacement par case (comme à AD&D). Il y a un système d'XP (comme à AD&D). Il y a même des attributs (Volonté ; Force ; Intelligence ; Perception). Bref ! Rien n'empêche de prendre un tableau véléda pour dessiner une taverne et faire jouer une scène roleplay avec les règles de Descente. de la même façon que tu peux refaire la campagne de Descente avec les règles de Ad&d.
Tes deux objections sont intéressantes mais fausses. Pour la première, tu ne parles pas du jeu mais du support de transmission du jeu, qui pourrait prendre bien d’autres formes. Le média par lequel passe le JdR reste la discussion, la narration, le dialogue. Pas le matériel, même si celui-ci peut intervenir. Ce qui détermine si un jeu est du JdP, du JdR, du Wargames, ou autres, c’est la composante sine qua non, à savoir que, si tu la retires complétement, le jeu n’est plus jouable. Sans dialogue/narration/discussion, pas de JdR, pas de Shadowrun, pour reprendre ton exemple. Pour Descent, c’est l’inverse. Comme tu le dis toi-même, tu peux faire ça sur un tableau véléda. Ok, très bien, ça reste un support matériel. De même, aux échecs, les joueurs balaises peuvent se passer de plateau et se contenter de notation abrégée. Oui, mais cette notation, elle fait référence au matériel (pièces et cases du plateau). Donc, même quand il n’est pas présent physique, le matériel reste incontournable dans le jeu de plateau. Shadowrun > discussion incontournable pour produire un récit > JdR Descent > matériel incontournable (même en le virtualisant, ou en le substituant d’une façon ou d’une autre) > JdP
Pour moi, le plus du jeu de rôle en dehors du jeu d’acteur, de jouer un rôle, c’est aussi que l’univers est posé au départ et ensuite, on l’explore et on a la capacité d’en changer la donne et tournure. Les jeux de plateau sont très loin du jeu de rôle dans le sens où ils sont “finis” ok, il y a des jds modulaires, à scénarios, à campagne etc… mais le jeu de rôle c’est de l’exploration sans limite, la notion de temps sans limite (on joue bien à pendragon sur des générations), c’est le fait de pouvoir jouer plusieurs personnages dans le même univers (ars magica), etc…, c’est le fait que la limite est celle des joueurs et du mj, ni du matériel (papier/plateau) ni du support technique ou programmation (jeu vidéo), la seule limite du rôliste et de son groupe c’est le temps disponible et la périodicité de leur partie…bref le temps est la seule limite pour moi au jeu de rôle…et tout le reste est possible. Le gn avec les décors etc sont aussi très cools mais là aussi ça pose d’autres limites que le temps. Une autre notion importante est que les parties de jeu de rôle sont plus -selon moi- beaucoup plus souvent et à plus long terme enregistrées dans notre mémoire car à certains moments, les émotions sont beaucoup voire très très fortes… Je me souviens de scènes de jeu de rôle qui datent d’il y a plus de 20 ans… ce qui n’est pas forcément le cas pour des JDS. (ou en tout cas j’ai beaucoup moins d’exemple). Et même dans mon entourage ludique sur le long terme (20 ans) j’ai plus d’amis liés au JDR qu’aux JDS (toujours une question de partage et d’émotion plus fortes, je pense).
Jouer sans matériel et juste avec la parole ne donne pas forcement un jeu de rôle : - Shi Fu Mi. - Devinette. - Le Ping-pong verbal. Sans parler les jeux de société qui privé de leur matos continue de fonctionner : - Il était une fois. - Les Loups-Garous de Thiercelieux. Ne serait-ce que ces exemples invalident le postulat de départ de prince-baron.
