Bandes de nécrophiles.
Dans un JdP il y a généralement des règles sans arbitre, et dans un JdR, il y a généralement un arbitre sans règles…
Voilou 
Stan-Alone dit:Jouer sans matériel et juste avec la parole ne donne pas forcement un jeu de rôle :
- Shi Fu Mi.
- Devinette.
- Le Ping-pong verbal.
Sans parler les jeux de société qui privé de leur matos continue de fonctionner :
- Il était une fois.
- Les Loups-Garous de Thiercelieux.
Ne serait-ce que ces exemples invalident le postulat de départ de prince-baron.
Absolument pas.
Les jeux basés sur l'échange verbal ne sont pas tous des JdR. Par contre tous les JdR ont pour média la discussion. C'est un premier critère. L'autre est évident puisqu'il est dans le nom même de JdR à savoir le rôle : incarner un personnage, ce qui implique implicitement la production d'un récit. Bref le JdR appartient à la grande famille des jeux basés sur la discussion avec pour objectif (l'objectif ludique étant un autre élément pour définir une catégorie de jeu) principal de produire un récit dans lequel on s'incarne.
@Vinciane : oui à ceci près que le JdR est du Jeu de Société.
erestor dit:
Les jeux basés sur l'échange verbal ne sont pas tous des JdR. Par contre tous les JdR ont pour média la discussion. C'est un premier critère. L'autre est évident puisqu'il est dans le nom même de JdR à savoir le rôle : incarner un personnage, ce qui implique implicitement la production d'un récit. Bref le JdR appartient à la grande famille des jeux basés sur la discussion avec pour objectif (l'objectif ludique étant un autre élément pour définir une catégorie de jeu) principal de produire un récit dans lequel on s'incarne.
Si, j'ai bien compris ton propos : le fait de retirer la 'discussion' ou le 'rôle' dans un jdr ne permet plus de jouer à un jdr. C'est à dire que si je prend un livre de règle et que j’exclus ces deux composantes, je ne peux plus jouer ?
Alors, peut-être qu'une personne qui est très attacher à vivre un récit ni retrouvera pas son compte. Mais la personne qui aime plus simuler une situation s'y retrouvera parfaitement. Et ceci par ce que le jeu de rôle est un mélange de : narration + rôle + simulation.
Supprime la simulation d'un jeu de rôle et tu auras forcement une portion non négligeable de la population rôlistique qui te dira que ce n'est pas jouable.
Stan-Alone dit:Et ceci par ce que le jeu de rôle est un mélange de : narration + rôle + simulation.
Je m'auto-site, juste pour dire que j'aurai même dû ajouter des '+...' a ce mélange, tant il me semble qu'on peut ajouter d'autres composantes à ce qu'est un jeu de rôle. Ne serait-ce que pour le coté 'jouer pour découvrir'. Que ce soit pour découvrir ce qu'il va se passer que pour découvrir un nouveau monde.
Pour moi, un critère qui marche presque tout le temps, c’est de se demander s’il y a un désaccord entre X et Y, qu’est ce que je privilégie ?
Si je privilégie la situation imaginée en commun (la fiction et sa cohérence interne), ça a de grandes chances d’être un jeu de rôle.
Si je privilégie ce qu’il y a sur un autre support (plateau, carte, logiciel), il y a de fortes chances que ce soit un autre type de jeu (JdP, JdC, JV).
attention a ne pas confondre les éléments qui définissent une activité avec la façon dont on la pratique.
un même jdr sera pratiqué assez différement par plusieurs groupe. une des forces du jdr étant d ailleur la latitude laissée vis à vis de sa pratique.
Narration (qui avant s appelait rolisme) et simulation sont plus des approches liées à la pratique que déterminante de sa nature.
le jdr est une activité qui correspond à un ensemble de critères précis et objectifs qui peuvent etre pondérés et doivent tous etre présents.
D’autre type de jeux s’inspire du jeu de role mais ne répondent pas à la totalité des critères.
Stan-Alone dit:Si, j'ai bien compris ton propos : le fait de retirer la 'discussion' ou le 'rôle' dans un jdr ne permet plus de jouer à un jdr. C'est à dire que si je prend un livre de règle et que j’exclus ces deux composantes, je ne peux plus jouer ?
Alors, peut-être qu'une personne qui est très attacher à vivre un récit ni retrouvera pas son compte. Mais la personne qui aime plus simuler une situation s'y retrouvera parfaitement. Et ceci par ce que le jeu de rôle est un mélange de : narration + rôle + simulation.
Supprime la simulation d'un jeu de rôle et tu auras forcement une portion non négligeable de la population rôlistique qui te dira que ce n'est pas jouable.
Oui, tu as bien compris. ^^
Mais il me semble que tu ne vas pas au bout de ton raisonnement : invente moi un JdR sans narration, c'est-à-dire qui ne produit pas de récit, ou un JdR où tu ne t'incarnes pas dans le récit d'une manière ou d'une autre, et là, je te dirais d'accord. Par contre, le côté simulation est implicitement présent (là aussi à des degrés divers et pas nécessairement sur un plan statistique mais aussi pour simuler un genre) dans le fait de jouer un rôle et de jouer pour produire du récit. Mais il est plus un mécanisme qu'une nécessité. On peut parfaitement imaginer un JdR fonctionnel ne s'appuyant pas sur une simulation mécanique donnée (c'est le cas du JdR free-form, il me semble).
erestor dit:
Oui, tu as bien compris. ^^
Mais il me semble que tu ne vas pas au bout de ton raisonnement : invente moi un JdR sans narration, c'est-à-dire qui ne produit pas de récit, ou un JdR où tu ne t'incarnes pas dans le récit d'une manière ou d'une autre, et là, je te dirais d'accord. Par contre, le côté simulation est implicitement présent (là aussi à des degrés divers et pas nécessairement sur un plan statistique mais aussi pour simuler un genre) dans le fait de jouer un rôle et de jouer pour produire du récit. Mais il est plus un mécanisme qu'une nécessité. On peut parfaitement imaginer un JdR fonctionnel ne s'appuyant pas sur une simulation mécanique donnée (c'est le cas du JdR free-form, il me semble).
Effectivement. Tout les jeux de rôle produisent du récit. C'est a dire qu'a la fin de la partie, tu es capable de prendre une feuille de papier et de raconter ce qu'il s'y est passé. Mais du coup, ça non plus, ce n'est pas propre au jeu de rôle. N'importe quel jeu peut produire du récit de cette façon. D'ailleurs, on parle souvent dans les jeux de société de l'immersion et à mon avis, ce que tu décrit ce n'est que ça : L'immersion. Ce qui, dans un jeu, te permet de te faire un film dans ta tête et/ou de le partager avec les autres.
Prend les dungeon crawler (Myth, Warhammer Quest, Descent, ...), ils produisent du récit. Prend les civlisations like (Civilization, Runewars, ...), ils produisent du récit. Prend les wargammes (Warhammer, Mémoire 44, ...), ils produisent du récit.
Donc, ce n'est pas uniquement ce critère qui permet de différentier le jdr des autres jeux. Et si j'ai bien compris, ton raisonnement se serait de dire que ce récit n'est pas produit par le 'matériel physique' pour le cas des jeux de rôle ?
Et la j'en arrive à une comparaison : Qu'est ce qui différencie Pathfinder (un jeu de rôle) avec Warhammer Quest (un jeu de plateau) ?
Il me semble que les deux jeux utilisent pas mal de matériel et que tous les deux produisent du récit.
Est-ce que tous les deux peuvent se passer d'une partie de leur matériel ? Oui.
Est-ce que tous les deux peuvent se passer complètement de matériel physique et utiliser leurs règles pour générer du récit ? Non. Ne serait-ce que par les dés qui gèrent la partie simulation.
Est-ce que je peux faire un récit dans les univers qu'ils proposent et sans utiliser les règles fournis par le jeu ? Oui. Mais ce n'est plus le même jeu. Ce n'est peut-être même plus un jeu tellement cela me fait penser aux métiers d'écrivain ou d'acteur de théâtre.
Donc, je suis désolé de donner l'impression du mec qui campe sur ses positions. Mais pour moi, ce postulat de départ :
prince-baron dit:
Par contre un jdr n'est pas un jeu de cartes ou un jeu de plateau, ne serait-ce qu'à travers l'aspect matériel obligatoire dans un jeu de cartes ou un jeu de plateau et facultatif dans un jdr.
... est trop réducteur (car elle supprime trop de choses essentiel pour ces jeux) et ne permet toujours pas de savoir si un jeu est un jdr ou un jdp.
C’est peut-être bizarre, mais de mon coté je ne pense pas que ce soit le jeu qui définisse l’activité des joueurs, mais le comportement de ces derniers.
Un joueur de Donjons et Dragons peut pratique son loisir comme un jeu de plateau : un tableau avec des cases, des figurines, des listes d’actions possibles avec leurs règles très détaillées.
Un joueur qui joue un Cylon à BSG peut très bien interpréter beaucoup plus un rôle qu’il ne le ferait dans une partie de JDR.
Un JDR peut ne pas être coopératif : Dans ce cas là il me semble qu’il y a des gagnants et des perdants non ? C’est généralement le cas dans les GNs, ou dans les murders non ? (dans ceux que j’ai pratiqué ça l’était en tout cas)
Est-ce qu’on peut dire à un joueur qui joue à Descent et qui considère faire du JDR qu’il n’en fait pas ? Et dire à un joueur de D&D qui joue avec un plateau et des figs et qui veut avoir le perso le plus PXé et le matériel le plus magique possible sans se soucier des besoins des autres PJs ?
Stan-Alone dit:Effectivement. Tout les jeux de rôle produisent du récit. C'est a dire qu'a la fin de la partie, tu es capable de prendre une feuille de papier et de raconter ce qu'il s'y est passé. Mais du coup, ça non plus, ce n'est pas propre au jeu de rôle. N'importe quel jeu peut produire du récit de cette façon. D'ailleurs, on parle souvent dans les jeux de société de l'immersion et à mon avis, ce que tu décrit ce n'est que ça : L'immersion. Ce qui, dans un jeu, te permet de te faire un film dans ta tête et/ou de le partager avec les autres.
Prend les dungeon crawler (Myth, Warhammer Quest, Descent, ...), ils produisent du récit. Prend les civlisations like (Civilization, Runewars, ...), ils produisent du récit. Prend les wargammes (Warhammer, Mémoire 44, ...), ils produisent du récit.
Donc, ce n'est pas uniquement ce critère qui permet de différentier le jdr des autres jeux. Et si j'ai bien compris, ton raisonnement se serait de dire que ce récit n'est pas produit par le 'matériel physique' pour le cas des jeux de rôle ?
Et la j'en arrive à une comparaison : Qu'est ce qui différencie Pathfinder (un jeu de rôle) avec Warhammer Quest (un jeu de plateau) ?
Il me semble que les deux jeux utilisent pas mal de matériel et que tous les deux produisent du récit.
Est-ce que tous les deux peuvent se passer d'une partie de leur matériel ? Oui.
Est-ce que tous les deux peuvent se passer complètement de matériel physique et utiliser leurs règles pour générer du récit ? Non. Ne serait-ce que par les dés qui gèrent la partie simulation.
Est-ce que je peux faire un récit dans les univers qu'ils proposent et sans utiliser les règles fournis par le jeu ? Oui. Mais ce n'est plus le même jeu. Ce n'est peut-être même plus un jeu tellement cela me fait penser aux métiers d'écrivain ou d'acteur de théâtre.
Donc, je suis désolé de donner l'impression du mec qui campe sur ses positions. Mais pour moi, ce postulat de départ :prince-baron dit:
Par contre un jdr n'est pas un jeu de cartes ou un jeu de plateau, ne serait-ce qu'à travers l'aspect matériel obligatoire dans un jeu de cartes ou un jeu de plateau et facultatif dans un jdr.
... est trop réducteur (car elle supprime trop de choses essentiel pour ces jeux) et ne permet toujours pas de savoir si un jeu est un jdr ou un jdp.
Non, le fait de produire du récit n'est pas le critère unique, ce n'est pas ce que j'ai écrit. Et il ne me semble pas non plus que c'est ce qu'ait dit Prince Baron.
En fait le problème vient du fait que la définition d'un jeu englobe des caractéristiques qui ne sont pas exclusives les unes des autres. Par contre, si l'on veut distinguer le Jeu de Plateau du Jeu de Rôle, le critère pertinent est celui donner par prince-baron : le Jeu de Plateau, comme l'indique son nom, se base sur un matériel en tant que média incontournable, là où le JdR se base sur la discussion. Ce qui ne veut pas dire qu'un jeu de plateau ne peut pas avoir des mécaniques avec de la discussion dedans, ni que les JdR ne peuvent pas avoir de matériel. Mais juste que ce n'est pas le cœur du jeu.
Tu as donc une classification possible par le mécanisme principal (jeu basé sur la discussion, jeu basé sur le matériel (= JdP), jeu basé sur un support visuel (Jeu vidéo), jeu basé sur le corps (sports), etc...). C'est un premier élément de détermination.
Après, tu peux classer les jeux selon leurs objectifs principaux puis secondaires. Produire du récit en est un : les jeux narratifs et dans ce cas les wargames, les dungeon crawlers, certains jeux comme "il était une fois", etc, et bien sûr les JdR rentrent dans cette catégorie.
Le JdR c'est donc la réunion de tous ces critères : discussion comme média principal, récit et incarnation comme objectifs principaux.
Et ton exemple est intéressant puisque Warhammer Quest est justement un jeu à la frontière : la version de base est un dungeon crawler donc un JdP alors que la version avancée devient un JdR. C'est clairement le but annoncé du jeu, non ? Assuré un glissement du JdP vers le JdR et donc servir d'initiation au JdR pour les plateauistes. En tous les cas, c'est comme ça que je l'avais perçu quand je l'ai chopé il y a quelques années.
Et c'est pour ça que ce que dit Brand (quand même, Brand quoi ! argument d'autorité !
) est vraiment très clair et pertinent :Brand dit:Pour moi, un critère qui marche presque tout le temps, c'est de se demander s'il y a un désaccord entre X et Y, qu'est ce que je privilégie ?
Si je privilégie la situation imaginée en commun (la fiction et sa cohérence interne), ça a de grandes chances d'être un jeu de rôle.
Si je privilégie ce qu'il y a sur un autre support (plateau, carte, logiciel), il y a de fortes chances que ce soit un autre type de jeu (JdP, JdC, JV).
La différence entre du Dungeon Crawling de JdR et un Dungon Crawler en JdP se situe là : en JdR, la situation, le récit, la fiction sont autant la conséquence que la cause du jeu : jouer produit du récit, mais le récit produit du jeu ; en JdP, jouer peut produire du récit, mais le récit que tu te fais à partir du jeu n'aura aucun impact sur le jeu. Ce qui se traduit mécaniquement par ce truc tout con qu'en JdR, tu peux faire tout ce qui n'est pas interdit par la cohérence fictionnelle - dont souvent le MJ est le garant (ou une autre forme d'autorité : MJ tournant, répartition du rôle du MJ sur tous les joueurs, etc), là où, en JdP, tu peux faire tout ce qui n'est pas interdit par la cohérence purement mécanique, dont le plateau/le matériel est le garant.
erestor dit:...plein de chose intéressante...
Mais donc... du coup... avec toutes ces définitions et tous ça... bah... Le jeu 'Il était une fois' est un jeu de rôle :
- Le Jeu produit un récit.
- Le jeu privilégie la situation imaginé en commun. Puisqu'il y a un partage de la narration et un système de vote pour dire oui ou non aux éléments introduit dans la fiction.
- Le matériel physique peut être supprimé sans soucis au profit de n'importe quel système permettant de produire des 'mots clef'.
Sauf que... bah... dans les magasins ce n'est pas vendu comme jeu de rôle.
erestor dit:...Non, le fait de produire du récit n'est pas le critère unique, ce n'est pas ce que j'ai écrit. Et il ne me semble pas non plus que c'est ce qu'ait dit Prince Baron....
Prince Baron a écrit que ce qui permettait de différentier le jeu de rôle et le jeu de 'carte/plateau/autres' était le caractère facultatif des supports physiques pour le jdr et obligatoire pour la seconde catégorie.
C'est ça qui me pose problème et que j'essai de démontrer depuis cette série d'échange. Lorsque tu réduis au stricte minimum certain jeu de société tu retombe sur la même chose que si tu réduit les jeux de rôle à leur plus simple expression : Créer une histoire à plusieurs... comme le font tous les enfants depuis la nuit des temps...
KiwiToast dit:C'est peut-être bizarre, mais de mon coté je ne pense pas que ce soit le jeu qui définisse l'activité des joueurs, mais le comportement de ces derniers...
Oui, je suis 100% d'accord avec toi. C'est exactement ma façon de voir les choses.
Non, “il était une fois” n’est pas un JdR, justement parce qu’il lui manque le R de JdR, il n’y a aucune incarnation dans le récit. C’est un jeu narratif, clairement, de plateau, même si c’est limite. Pourquoi ça reste un jeu de plateau ? Parce que l’usage des cartes y est le vrai moteur du jeu. Tu ne peux imaginer “Il était une fois” qu’avec ce système qui conditionne tout le reste.
Stan-Alone dit:Prince Baron a écrit que ce qui permettait de différentier le jeu de rôle et le jeu de ‘carte/plateau/autres’ était le caractère facultatif des supports physiques pour le jdr et obligatoire pour la seconde catégorie.
C’est ça qui me pose problème et que j’essai de démontrer depuis cette série d’échange. Lorsque tu réduis au stricte minimum certain jeu de société tu retombe sur la même chose que si tu réduit les jeux de rôle à leur plus simple expression : Créer une histoire à plusieurs… comme le font tous les enfants depuis la nuit des temps…
En fait, ce que tu écris là me semble être la clé de notre incompréhension.
Ce que décrit prince-baron est un distinguo pratique qui s’applique au cas particulier : distinguer un JdR d’un JdP. (Le premier paragraphe de la citation au-dessus).
Or tu extrapoles ce distinguo particulier comme une règle généralisable se suffisant à elle-même pour définir le JdR. (Ton deuxième paragraphe de la citation ci-dessus). Ce que font les enfants “depuis la nuit des temps” peut être du JdR “free form” s’ils incarnent un personnage imaginaire, mais le simple fait de créer une histoire n’est pas suffisant pour faire du JdR, car il y a d’autres critères. Ça reste évidemment des jeux de sociétés, puisqu’ils se font à plusieurs.
Le but n’est donc pas de réduire le JdR à sa plus simple expression. L’intention est de voir si il y a un critère qui permet de distinguer un JdP d’un JdR. Mais clairement, là où je suis d’accord, c’est qu’il y a évidemment des formes chimères qui sont à la frontières de plusieurs catégories de jeu. Ce qui prouve la limite de toute définition dualiste (c’en est/c’en est pas), mais ce genre d’interrogation reste intéressante si elle ne se contente pas de se regarder le nombril, mais qu’elle a un objectif (créatif par exemple).
V’là.
erestor dit:Non, "il était une fois" n'est pas un JdR, justement parce qu'il lui manque le R de JdR, il n'y a aucune incarnation dans le récit. C'est un jeu narratif, clairement, de plateau, même si c'est limite. Pourquoi ça reste un jeu de plateau ? Parce que l'usage des cartes y est le vrai moteur du jeu. Tu ne peux imaginer "Il était une fois" qu'avec ce système qui conditionne tout le reste.
Décidément... Ces phrases me questionne encore plus...
Qu'appels-tu 'rôle' ou 'incarnation' ? Qu'elles sont les limites que tu y met ?
Est-ce le fait qu'on ne doit jouer qu'un seul personnage ?
Est-ce le fait qu'un personnage ne doit être jouer par un seul joueur ?
Quand aux cartes de 'Il était une fois', elle en sont autan le moteur du jeu que les dés ou les fiches de personnage des jeux de rôle. Dans tous les cas, le but étant de donner des contraintes de récit. Du coup, quelles distinctions tu fait du matériel de 'Il était une fois' avec le matériel des machin world ?
Stan-Alone dit:Décidément... Ces phrases me questionne encore plus...
Qu'appels-tu 'rôle' ou 'incarnation' ? Qu'elles sont les limites que tu y met ?
Est-ce le fait qu'on ne doit jouer qu'un seul personnage ?
Est-ce le fait qu'un personnage ne doit être jouer par un seul joueur ?
Quand aux cartes de 'Il était une fois', elle en sont autan le moteur du jeu que les dés ou les fiches de personnage des jeux de rôle. Dans tous les cas, le but étant de donner des contraintes de récit. Du coup, quelles distinctions tu fait du matériel de 'Il était une fois' avec le matériel des machin world ?
Rôle ou incarnation, ce n'est ni plus ni moins précis que ce que ça dit. Et donc un joueur peut jouer un (cas le plus fréquent) ou plusieurs personnages (Ars Magica) voire des personnages qui ne sont pas des personnes stricto sensu (les Armes dieux de Bloodlust). Le principe est donc que le récit du joueur passe par les actions du personnage. Dans il était une fois, ce ne sont pas les actions du personnage dans le récit qui font avancer la fiction, ce sont les mots du joueur qui raconte.
Et ta dernière remarque est intéressante : il y a effectivement des différences entre le matériel de "Il était une fois" et celui du "JdR". Dans le cas de "Il était une fois", tu as un objectif ludique (poser tes cartes) et un objectif narratif (créer un récit). Les cartes ne sont donc pas seulement un moteur, mais une condition sine qua non du jeu ; tu les vires, tes règles deviennent obsolète et ton jeu n'est plus le même. Dans le cas d'une fiche de perso et de dés, c'est un support. Pour les supports matériels de résolution d'action (ce qui est quand même le cœur du problème), leur intérêt est, la plupart du temps, d'apporter de l'aléa pour éviter un récit trop attendu. C'est pourquoi, dans bien des cas, tu peux les remplacer par du chi fou mi, des cartes ou whatever. De la même manière, même dans des systèmes de JdR où cet aspect forme un jeu dans le jeu, un objectif ludique en soit (notamment tous les jeux où il est intéressant d'optimiser son personnage - non, ce n'est pas sale), on peut imaginer une partie entière où cette part du jeu n'interviendra pas, où le récit progressera par la seule discussion des joueurs, parce que les situations ne sont pas conflictuelles, ne nécessite pas l'intervention du système de résolution (souvent de combat). Et ça sera toujours du JdR. La partie aura un début, un milieu, une fin.
Vire les cartes de "il était une fois", et tu n'as plus ni début, ni milieu, ni fin... ni "il était une fois". L'objectif ludique a disparu, le moteur du jeu a disparu, le jeu a disparu.
Stan-Alone dit:KiwiToast dit:C'est peut-être bizarre, mais de mon coté je ne pense pas que ce soit le jeu qui définisse l'activité des joueurs, mais le comportement de ces derniers...
Oui, je suis 100% d'accord avec toi. C'est exactement ma façon de voir les choses.
C'est bien pour cela qu'il sera impossible de se comprendre.
une définition doit se baser sur des éléments concrets précis et objectif et neutre. La façon de pratiquer une activité est toujours subjective.
Donc prendre le problème par ce bout là, ne permet pas d'y voir clair. Car si tous le monde peut acheter le même objet (qui rentre dans une catégorie), quasi personne ne l'utilisera (le pratiquera) de la même façon.
Si tu classes les gens par qui regarde la TV, avec une définition précise de la tv ou par comment il regarde la TV tu as 2 choses très différente et quasi incompatible.
Mais je vais éviter de trop rentré dans ce débat car depuis plus de 20 ans qu'il y a des gens qui n'acceptent pas la définition du jdr juste pour ce ne sais quelle raisons, cela fini par me lasser.
il faut le voir comme un ensemble, avec des cercles qui dans certains cas ,peu nombreux et hybride, sont à cheval sur plusieurs groupes. Mais sans totalement faire partie de l'ensemble.
Pour tenter de clarifier mon propos et peut-être aider à mieux préciser ce qu’est un jeu de rôle, voici une sorte de définition mettant surtout en avant les éléments clés. (avec un n° entre parenthèse).
Dans un jdr la présence de la totalité des ses points est obligatoire, mais peut être pondéré, c’est à dire que certains seront plus mis en avant que d’autre, mais tous seront présent.
Le jeu de rôle est un jeu de société(1) interactif (1.1) et coopératif, (1.2) qui se déroule autour d’une table (1.3). Il n’y a n’y gagnant ni perdant (2), car il n’y a pas de condition de victoire (2.1) L’on joue ensemble et non pas les uns contre les autres.
Le but est de vivre une aventure (3) imaginaire (3.1) dans un univers fictif et cohérent. (3.2) Les actions ne sont pas limitées aux supports matériels (3.3) du jeu et se déroule dans l’imagination des participants (3.4). Pour ce faire les joueurs incarne un personnage (4), défini par des caractéristiques précises (4.1), ce qui permet de savoir ce qu’il peut faire et ce qu’il lui sera difficile, voire impossible de réaliser.
Le rôle de meneur de jeu (MJ) (5), a une fonction différente. Il est ce que l’on peut appeler un arbitre-conteur (5.1). Il n’est pas l’adversaire des joueurs (5.2) C’est lui qui gère et arbitre les règles (6) de jeu et c’est lui qui met en scène les situations à partir d’un scénario.
Le déroulement est basé sur le dialogue (7) avec le meneur de jeu et aussi entre personnages, Les joueurs décident de leurs actions et le meneur décrit les conséquences de celle-ci. (7.1) L’aventure évolue ainsi, de manière interactive, jusqu’à son terme. Le scénario (8)défini le terme de l’aventure par un objectif qui sera atteint ou définitivement inatteignable (8.1)
Depuis son invention le jeu de rôle a eu beaucoup d’impacts sur d’autre type de jeux. Certains sont très proches car ils ont beaucoup d’éléments clés en commun. Mais l’absence d’au moins un éléments clé en fait une catégorie de jeu différente. Parfois malheureusement pas clairement défini ni nommée.
Concernant la pratique. Là également les éléments clés permettent d’y voir plus clairs. Un groupe mettra peut être avant le point règle (6) ou le point (4) incarnation d’un personnage. Le scénario (8) fera peut être 3 lignes ou 200 pages. Mais dans tous les cas l’élément existera.
Vis à vis des questions posées plus haut: Prend les dungeon crawler (Myth, Warhammer Quest, Descent, …), ils produisent du récit. oui mais n’inclut pas les éléments (2), (3.3 et 3.4) parfois le (5.2)
Prend les wargammes (Warhammer, Mémoire 44, …), ils produisent du récit. Oui mais n’incluent pas les éléments (2) (2.1) et (3 et 4)
Un JDR peut ne pas être coopératif : Dans ce cas là il me semble qu’il y a des gagnants et des perdants non ? Non justement cela ne correspond pas à l’essence coopérative du jdr. C’est juste une dérive dans la pratique qui aboutie à quelque chose de différent.
C’est généralement le cas dans les GNs, ou dans les murders non ? (dans ceux que j’ai pratiqué ça l’était en tout cas) .Le GN et les murders ne sont pas des jdr, mais de très proches cousins.
Est-ce qu’on peut dire à un joueur qui joue à Descent et qui considère faire du JDR qu’il n’en fait pas ? OUI
Et dire à un joueur de D&D qui joue avec un plateau et des figs et qui veut avoir le perso le plus PXé et le matériel le plus magique possible sans se soucier des besoins des autres PJs ? Qu’il existe des supports ludique plus adapté à son besoin. Comme Munchkin par exemple
Qu’est ce qui différencie Pathfinder (un jeu de rôle) avec Warhammer Quest (un jeu de plateau) ?
Au minimum les éléments (2) (2.1) (3.3) (3.4) et (5.2).
voila j’espère que c’est plus clair.(mais c’est pas sur… )
Intéressant. Même si il y a des points que je ne considère pas comme nécessaire à la définition mais plus comme des poncifs du JdR, parce que pratiques, voire peut-être plus efficaces, mais pas essentiels ; à savoir :
- la présence d’un MJ (un “contre-pouvoir” narratif probable, mais le fait qu’il soit incarné par un joueur spécifique n’est pas essentiel), (on pourrait par ailleurs imaginer un MJ adversaire des joueurs, même si c’est un défi en terme de game design - cela dit, c’est un peu le cas à Sombre et à Agon)
- ni gagnant, ni perdant, pas de condition de victoire : ça, c’est faux ; Agon, Sur les frontières - qui vient de sortir, Bimbo, etc. sont des JdR,
- la présence d’un scénario n’est pas non plus essentiel, certains jeux donnent des outils pour jouer en impro.
Donc les points qui en découlent ne sont pas nécessaires non plus, à mon avis.
erestor dit:Intéressant. Même si il y a des points que je ne considère pas comme nécessaire à la définition mais plus comme des poncifs du JdR, parce que pratiques, voire peut-être plus efficaces, mais pas essentiels ; à savoir :
- la présence d'un MJ (un "contre-pouvoir" narratif probable, mais le fait qu'il soit incarné par un joueur spécifique n'est pas essentiel), (on pourrait par ailleurs imaginer un MJ adversaire des joueurs, même si c'est un défi en terme de game design - cela dit, c'est un peu le cas à Sombre et à Agon)
Tu noteras que je n'ai pas parlé d'un joueur MJ, mais d'un rôle de MJ. Ce rôle pouvant prendre éventuellement plusieurs forme mais reste l'essentiel: L'action d'arbitre et conteur.
Quand au MJ adversaire des joueurs, c'est une erreur.
Le MJ qui met les joueurs face à des difficultés n'est pas pour autant leur adversaire. il ne cherche pas à les battre ou à les faire perdre. il les stimule avec des épreuves, mais doit avoir une approche bienveillante.
Si le rôle du meneur est de faire perdre les joueurs alors l'approche est différente.
Et je pense d’ailleurs que c'est ce type de (mauvais) MJ qui sont à l'origine d'une certaine frustration vis à vis du pouvoir tout puissant du MJ qui ont amené à imaginer des mécanismes de contrôle du MJ et de partage de la narration.
erestor dit:
- ni gagnant, ni perdant, pas de condition de victoire : ça, c'est faux ; Agon, Sur les frontières - qui vient de sortir, Bimbo, etc. sont des JdR,
Non c'est le cas dans 99.9% des cas. Là ces auteurs ont inventé quelque chose de nouveau et de différent...
erestor dit:
- la présence d'un scénario n'est pas non plus essentiel, certains jeux donnent des outils pour jouer en impro.
Là également l'impro n’empêche pas la présence d'un scénario.
Tirer 3 cartes ou sur une table des éléments pour avoir une trame, donne un scénario. Certes peut développé mais cela reste un scénario.
Il y a un point de départ, un ou des objectifs et des éléments internes.
Par contre tu me fais prendre conscience que j'ai oublié un élément toujours présent (plus ou moins) et intrinsèque au jeu de rôle: L'improvisation !
Que cela soit vis à vis des règles ou du scénario, c'est un élément obligatoire en jdr.
Yop !!!
“Prince Dragon” & “Erestor” : vos dernières interventions cadrent très bien ce qu’est un jeu de rôle vs jdp… je rajouterai la notion de fin, ou de fin de partie.
Dans les règles d’un jeu de plateau il y a des conditions de fin de partie ; dans les jdr cette notion n’existe pas.
Même dans le cas de la mort de tous les personnages joués à la table, il est possible, si les joueurs le souhaite et si la cohérence dans l’histoire le permet, de créer de nouveaux personnages qui reprennent le flambeau. L’histoire continue…
Dans un jeu de plateau type Descent, Angor, Robinson… c’est une nouvelle partie.
Graour.