pour moi ça ne semble pas une bonne idée du tout car même s’il faut en passer par actiones, le tempo pour l’obtenir est important et pendant que les autres s’y battent des petits malin se développent ailleurs
de plus ça ne réglera rien car tout le monde ira pour la 4e action
ce jeunest un modéle d’équilibre il n’a besoin d’aucunes modifications
Harrycover dit:ce jeu est un modéle d'équilibre il n'a besoin d'aucunes modificationsQuestion de point de vue. Pour moi, un jeu dans lequel une voie de développement est plus obligatoire que les autres n'est pas un modèle d'équilibre.
C'est pourquoi je ne joue plus à HT sur le plateau de base, qui, en plus de cette course aux actions, me semble déséquilibré géographiquement (zones très attirantes, d'autres bidon).
beri dit:Harrycover dit:ce jeu est un modèle d'équilibre il n'a besoin d'aucunes modificationsQuestion de point de vue. Pour moi, un jeu dans lequel une voie de développement est plus obligatoire que les autres n'est pas un modèle d'équilibre.
effectivement question de point vue ou de mauvaise vue
, rendre un passage obligé permet une dynamique de jeu sans déséquilibré quoi que ce soit. Il y a pleins de jeux avec des fondamentaux, j'ai presque envie de dire dans tous même.Ici, si on prend un peu de recul, ce passage obligé permet de développer des stratégies en fonction de l’attitude des joueurs, j'ai vu plusieurs fois des parties avec un statuquo sur cette voie car un joueur y avait placé 2 comptoirs.
Lysukaï dit:Je déterre le topic du tréfonds des méandres trictraciennes (et pourquoi pas?!...) parce justement, je cherchais des alternatives à la bourrinatoire route d'Actiones et comment tenter de la contrer quand votre adversaire est en boucle dessus. Surtout quand il a eu la bonne idée de développer son sac avant!
J'adore ce jeu bien qu'étant encore néophyte (seulement 2 parties à 2j). Plein de pistes de réflexion intéressantes dans ce sujet, j'en remercie les auteurs qu'ils fréquentent encore ou non le forum...
J'ai hâte de pouvoir tester de nouvelles stratégies! Notamment, monter plus tôt dans le Liber Sophiae, temporiser Privilegium que j'ai tendance à upgrader trop tôt. Bref... que de perspectives!
Si un joueur commence à développer la 4ieme action, tu fais ton réseau autours du cette ville ou tu fonces sur les jetons. Il faut accélérer la partie, et ça tombe bien, les voies pour accélérer la partie sont justement celles qui rapportent le plus de points. Il ne faut pas négliger liber Sophia ou la bourse (ça dépend du nombre de joueurs, moins il y a de joueurs, plus la bourse est importante).
Entres joueurs expérimentés (je ne joue jamais à 2 joueurs), je n'ai jamais vue quelqu'un gagner avec 5 actions (à contrario, il est possible de gagner avec 2, mais c'est vraiment difficile et faut jouer sur liber sophia/privilège). Ça marche entre débutant car ils ne savent pas comment accélérer le jeu.
Hojyn dit:Hop, je remonte ce sujet pour lancer une idée en l'air et voir où elle retombe.
Que diriez-vous de débloquer d'entrée le premier niveau Actiones ? Tout le monde commencerait à 3 actions et avec un cube supplémentaire. J'imagine que ça modifie pas mal l'équilibre du début de partie, mais ça ouvre aussi le champ des possibles en libérant les joueurs de la contrainte de ce passage obligé qu'est l'amélioration de la compétence Actiones. Ça pourrait être intéressant, non ?
Je ne trouve pas ça intéressant.
L'importance de la 3ieme action est telle au début qu'elle est difficile à avoir et rend d'autant plus difficile le passage à la 4ieme.
Ouvrir cette 3ieme action à tous le monde dès le départ va déséquilibrer forcément ceci.
La 3ieme action apporte plein de pions aux joueurs qui n'en bénéficient pas au 2ieme tour, à tel point que certains ouvrent en mettant leur 2 pions sur les 2 routes différentes au lieu des deux pions sur la même route (et prennent alors l'ouverture du 3ieme joueur).
Pour moi, casser cet équilibre va demander de changer tous les réglages du jeu.
Harrycover dit:pour moi ça ne semble pas une bonne idée du tout car même s'il faut en passer par actiones, le tempo pour l'obtenir est important et pendant que les autres s'y battent des petits malin se développent ailleurs
de plus ça ne réglera rien car tout le monde ira pour la 4e action
Oui, à ceci près qu'il faut avancer deux fois la compétence pour accéder à la quatrième action, et qu'on passe d'une augmentation de 50% à une augmentation de 33%. Le gain est donc moins immédiat et moins important, donc probablement moins recherché.
Une autre possibilité serait de faire passer l'échelle de progression des actions de 2/3/3/4/4/5 à 2/2/3/3/4/5, mais ça rendrait peut-être la compétence trop lente à développer et du coup moins intéressante.
ce jeunest un modéle d'équilibre il n'a besoin d'aucunes modifications
Ce jeu est une merveille, c'est sûr. Et il est parfaitement équilibré en ce sens que toutes les voies vers la victoire sont possibles... à condition d'avoir développé sa troisième action (est-il même possible de gagner en restant à 2 actions toute la partie ?).
Pour un jeu qui laisse par ailleurs une liberté totale aux joueurs, c'est un peu étrange, non ? L'auteur lui-même semble le reconnaître à demi-mot en suggérant dans le livre de règles de développer rapidement cette compétence, comme si le jeu avait été conçu pour que l'équilibre se fasse à partir de 3 actions minimum par joueur.
Harrycover dit:Il y a pleins de jeux avec des fondamentaux, j'ai presque envie de dire dans tous même.Non, pas tous.
Ce qui est drôle, c'est que si le jeu avait été conçu avec 3 actions dès le début et que quelqu'un proposait de passer à 2, les habitués seraient probablement plus choqués que dans le sens proposé par Hojyn ("ça va scripter le début de partie, gain de 50%, tu te rends pas compte, c'est énorme").
J'encourage Hojyn à tester ce qu'il propose et à nous faire part de ses impressions.
beri dit:Harrycover dit:Il y a pleins de jeux avec des fondamentaux, j'ai presque envie de dire dans tous même.Non, pas tous.
Ce qui est drôle, c'est que si le jeu avait été conçu avec 3 actions dès le début et que quelqu'un proposait de passer à 2, les habitués seraient probablement plus choqué que dans le sens proposé par Hojyn (passage obligatoire, gain de 50%, tu te rends pas compte, c'est énorme).
J'encourage Hojyn à tester ce qu'il propose et à nous faire part de ses impressions.
S'il fallait tester une modifications qui donne la 3ieme action de base, je pense qu'il faudrait donner la 4ieme après 2 coup et la 5ieme après 5 coups (en gros on accélère l'accès à la 4ieme, mais pas celui à la 5ieme).
Blue dit:S'il fallait tester une modifications qui donne la 3ieme action de base, je pense qu'il faudrait donner la 4ieme après 2 coup et la 5ieme après 5 coups (en gros on accélère l'accès à la 4ieme, mais pas celui à la 5ieme).Au contraire, j'ai l'impression qu'avoir 5 actions est plus fort quand certains n'en ont que 2. Si tout le monde part avec 3 actions, le différentiel est moindre, alors faire 2 développements à vide pour avoir 20% d'actions en plus... Je sais pas.
Tout se teste en tout cas.
beri dit:Au contraire, j'ai l'impression qu'avoir 5 actions est plus fort quand certains n'en ont que 2.
Je sais pas, 5 actions, c'est fort quand la partie dure, et ceux qui restent à 2 actions n'ont pas envie qu'elle dure, justement.
Mais c'est quand même super rare les parties où un joueur reste à 2 actions, d'autant qu'en général, ceux qui font ça entament justement sur la ville des actions ce qui poussent les joueur à faire autre chose que des actions (car ils ne vont pas les gaver).
beri dit:Blue dit:S'il fallait tester une modifications qui donne la 3ieme action de base, je pense qu'il faudrait donner la 4ieme après 2 coup et la 5ieme après 5 coups (en gros on accélère l'accès à la 4ieme, mais pas celui à la 5ieme).Au contraire, j'ai l'impression qu'avoir 5 actions est plus fort quand certains n'en ont que 2. Si tout le monde part avec 3 actions, le différentiel est moindre, alors faire 2 développements à vide pour avoir 20% d'actions en plus... Je sais pas.
Tout se teste en tout cas.
Comme Blue le dit, avoir 5 actions est rarement un gage de victoire tant il faut de temps pour y arriver,
les actions épuisées pour obtenir 5 actions pendant que les autres feront autre choses risquent de couter cher dans la balance, surtout si les autres joueurs se placent pour te gêner.
ne pas oublier que le jeu est court et qu'on ne vise pas trop le long terme
moi j'engage Hojyn à faire quelques parties avec les règles normales d'abord ...
Sinon pour en revenir à ta remarque précédente qui me vise, je ne suis choqué par rien du tout, chacun fait ce qu'il veut, j'en ai rien à carrer, une personen demande un avis sur une variante, jepasse et je donne mon avis mais personne n'est obligé de le prendre en considération, ce qui m'interpelle c'est d'en déduire que c'est forcément un défaut ou un déséquilibre. Alors qu'en prêtant un minimum d'attention à ce qui se passe autour lors de cette prise d'Actiones, on voit que ce prétendu défaut induit des effets qui seraient balayés si on passait à 3 actions d'entrée de jeu. Un joueur patient qui en profite pour améliorer sur liber sofiae pendant que les autres se battent sur l'actiones à toutes les chances de prendre le large par exemple.
Maintenant j'ai donné mon impression, je vous laisse.
Mais j'engage Hojyn à faire quelques parties avec les règles normales d'abord ...
Harrycover dit:Comme Blue le dit, avoir 5 actions est rarement un gage de victoire tant il faut de temps pour y arriver, les actions épuisées pour obtenir 5 actions pendant que les autres feront autre choses risquent de couter cher dans la balance, surtout si les autres joueurs se placent pour te gêner.
La question n'est pas tellement de savoir s'il est nécessaire ou souhaitable d'atteindre les 5 actions, mais de savoir si la course à la troisième action, passage quasi obligatoire qui "automatise" un peu le début de partie, ne pourrait pas être shuntée pour arriver directement au cœur du jeu.
moi j'engage Hojyn à faire quelques parties avec les règles normales d'abord ...
Ce n'est pas parce que je propose une variante du jeu que je n'en ai forcément aucune expérience.
Je n'ai certes pas des dizaines de parties sous le coude, mais j'ai quand même joué suffisamment pour observer que ça se bagarre systématiquement en début de partie pour la troisième action. J'ai par ailleurs tenté de jouer une partie en restant à deux actions et en développant Liber Sophiae à bloc : j'ai réussi à lutter pendant un moment... mais j'ai dû me résoudre à passer à 3 actions vers la moitié du jeu tellement je prenais du retard sur les autres.Après, peut-être qu'avec plus d'expérience je m'en serais sorti, mais ce n'est même pas mon propos : il ne s'agit pas ici de modifier un déséquilibre ou un défaut du jeu, simplement de "gommer" ce qui apparaît comme un début de partie un peu "forcé". Si tout le monde doit en passer par l'acquisition d'une troisième action, il ne semble pas illogique de la donner directement à tous les joueurs ?
Je constate d'ailleurs, à la lecture des discussions ici-même et sur BGG, que je ne suis pas le seul joueur un peu gêné par ce petit problème. Qui reste mineur, je suis bien d'accord, mais ce n'est pas parce qu'un jeu est publié qu'il est forcément parfait et gravé dans le marbre... et je ne pense pas que ce soit faire insulte à l'auteur que de suggérer un léger ajustement.
Après, comme le dit beri, le mieux est encore de tester, ce que je compte bien faire dès que j'en aurai l'occasion.
Hojyn dit:
Je constate d'ailleurs, à la lecture des discussions ici-même et sur BGG, que je ne suis pas le seul joueur un peu gêné par ce petit problème.
Ce que je crains le plus, c'est que vouloir corriger ce "petit" problème risque d'en générer plus. A la limite, si le départ scrypté te gène, tu fais le tours des 3 premiers joueurs dans le placement et tu commences à jouer au 4ieme.
Pour gagner à 2 actions, c'est possible, mais vraiment très difficile, et uniquement lors de partie rapide. La différence entre 2 et 3 actions est tellement énorme, et la 3ieme action est tellement facile à obtenir que ça n'est pas forcément gênant pour moi. Rare sont les joueurs qui s'engagent dans leur 4ieme action avant que tous les autres n'aient leur 3ieme (car la voie se libère alors et les ressources manquent, il faut faire du sac pour y arriver).
Hop, aussitôt dit, aussitôt fait, je viens de terminer une partie d’Hansa Teutonica avec cette variante. Bon, c’est un peu spécial car c’était une partie à deux joueurs (pas la meilleure config) avec ma copine qui connaît assez peu le jeu (deuxième partie seulement, mais elle s’est plutôt bien débrouillée). On a joué sur la carte Britannia, que je découvrais à l’occasion et qui est vraiment excellente.
Première constatation : ça ne change pas fondamentalement le jeu, mais ça libère bel et bien de cette contrainte de développement de la compétence Actiones. Je suis monté à 4 actions, mais le fait de devoir franchir un palier à 3 avant d’y arriver rend la compétence moins attrayante : y aller est vraiment un choix bien réfléchi plutôt qu’un passage obligé en début de partie. Ma copine est restée à 3 actions toute la partie, ça n’a pas été plus gênant que ça pour elle.
Deuxième constatation : ça permet d’entrer dans le vif du sujet plus rapidement, soit en établissant des comptoirs, soit en développant les autres compétences. Clairement, ça accélère le début de partie. À vue de nez, je n’ai pas l’impression que ça favorise une stratégie au détriment d’une autre, mais il faudra évidemment retester ça pour confirmer. Il y a sans doute un risque que le rush sur les routes courtes (2 cases) soit trop efficace… mais encore faut-il qu’un joueur se lance là-dedans et, même dans ce cas, les autres joueurs pourraient réagir et lutter.
En bref, cette variante revient plus ou moins à supprimer les dix premiers tours (le temps que tout le monde monte à trois actions), du coup le début de partie me semble moins scripté. Je pense que ça se teste, en tout cas.
Euh… les plaintes concernant une surpuissance de la stratégie Actiones ne concernait pas la carte de base?
Je pense que ça dépend beaucoup de la carte.
Par exemple, la seule fois où j’ai joué sur la carte Est, j’ai trouvé la voie Actiones bien moins obligatoire que sur la carte de base.
Je suis completement d’accord avec ce que disent harrycover et blue : ce jeu n’a pas besoin de variante. Le but du jeu n’est pas d’avoir 5 actions ! Il y a de quoi mettre fin a la partie rapidement pour flinguer cette stratégie qui ne paye que sur le long terme.
Après, ca demande effectivement de jouer avec des joueurs habitués et qui sont au fait des tenants et aboutissants autour de la competence action. Je dirai qu’il faut même se liguer contre les joueurs qu désirent trop developper actiones. De toute façon, on y gagnera forcément quelque chose. Évidement, si on laisse faire les joueurs développer tranquillement actiones, il ne faut pas s’en prendre au jeu mais bien aux joueurs.
C’est un jeu ouvert. Ce sont les joueurs qui decident de la tournure de la partie.
Bon alors j’ai dû mal m’exprimer, parce tout le monde semble penser que je cherche une variante pour parvenir plus facilement à 5 actions… alors que pas du tout.
L’idée est juste de “sauter” le début de partie plus ou moins imposé et scripté pour démarrer directement au moment où tout le monde dispose de 3 actions (puisque dans la très grande majorité des parties, le premier objectif des joueurs va être d’acquérir une troisième action). Après, comme dans la règle normale, libre à chacun de faire ce qu’il veut avec ses trois actions.
Pour faire une analogie avec un autre jeu, ça me fait un peu penser à Legend of the Five Rings (le jeu de cartes). Pendant longtemps, la plupart des parties se résumaient au schéma suivant (sauf cas particulier du deck blitz) :
- Tour 1 : achat de ressources
- Tour 2 : achat de ressources et éventuellement d’un personnage
- Tour 3 : on commence à jouer vraiment
L’éditeur, au fil des éditions, a proposé divers mécanismes pour commencer le jeu directement au Tour 2 (voire au Tour 3 selon les decks). Le jeu en lui-même ne changeait pas, mais on passait à l’action plus rapidement. D’ailleurs quand l’éditeur a voulu revenir à l’ancienne formule lors de la dernière édition, ça a fait un gros bide (pas uniquement pour cette raison, mais ça faisait partie des problèmes).
Pour en revenir à Hansa Teutonica, ma question et ma suggestion de départ visaient “seulement” à savoir s’il était possible et/ou souhaitable d’accélérer le début de partie imposé pour entrer directement dans le vif du sujet. En aucun cas je ne cherche une variante pour accéder plus rapidement à la 5ème action.
Hop, une nouvelle partie avec la variante (toujours à 2 joueurs sur la carte Britannica) : par chez nous on aime bien. Cette fois-ci je suis resté à 3 actions toute la partie, ma copine est montée à 4 est s’est arrêté là.
Encore une fois, on s’est sentis assez libres de nos choix dès le départ : elle est partie sur Actiones et Liber Sophiae, moi sur Bursa et Privilegium, chacun essayant de ralentir un peu l’autre en se plaçant sur sa route.
En tout cas pour moi ça fonctionne, après je comprends que ça puisse sembler inutile mais je trouve que ça ne dénature pas le jeu et ça permet d’envisager les premiers tours de manière un peu plus libre.
Petite remarque sur la carte Britannica : elle est vraiment très bien cette carte, avec ses nations secondaires qui réduisent quelque peu l’espace de jeu principal tout en offrant une voie de développement supplémentaire.
Je pense que l’auteur a pensé les cartes des extensions pour que la stratégie Actiones soit moins obligatoire que sur la carte de base, donc ça vaudrait le coup d’essayer avec 2 actions sur ces cartes et de garder pour l’instant la variante pour la carte de base.
Enfin personnellement, à moins de lire des retours m’incitant au contraire, j’aborderai les extensions avec les 2 actions prévues par l’auteur.
beri dit:Je pense que l'auteur a pensé les cartes des extensions pour que la stratégie Actiones soit moins obligatoire que sur la carte de base, donc ça vaudrait le coup d'essayer avec 2 actions sur ces cartes et de garder pour l'instant la variante pour la carte de base.
Je pense que, quelle que soit la carte et la stratégie qu'on adopte, on peut difficilement se passer de grimper à 3 actions (sauf peut-être certains pros du jeu, mais je reste dubitatif). Comme dit plus haut, je n'ai essayé qu'une fois de rester à deux actions en développant Liber Sophiae, j'ai tellement galéré que j'ai dû craquer et monter à 3 avant la fin de la partie.
D'ailleurs, Blue dit plus haut que la victoire à deux actions est possible et je veux bien le croire, mais j'aimerais savoir comment. Quelqu'un ici a-t-il vu une partie où le vainqueur n'avait que deux actions ? Je ne remets en doute les dires de personne, je cherche juste à comprendre.