Ben disons que la manipulation de masse surnle premier volume qui s'est très bien vendu et super marché, faut pas pousser. Dès le début, les gamins ont adoré. Bien avant la récupération marketing. HP, ça m'intéresse, j'au du voir le 1°film (peut être el 2°, je ne sais plus), j'ai pas lu un seul des romans et je ne les lirais sûrement jamais, mais nier qu'elle a réussi à écrire une histoire qui plait réellement aux gamins, ça va au-delà de la mauvaise foi
Yep...
Monsieur Phal dit:Je suis intervenu parce que j'ai de l'expérience en tant que parent d'enfants qui lisent Harry Potter. Vous savez, ces enfants qui vont vous trouver has been et à coté de la plaque, vous et vos goûts de chiotte
Oula ! J'avais pas compris que vous vous sentiez insulté ! Et je m'en excuse.. Nullement mon intention de critiquer ou dire du mal de parents laissant leurs enfants lire HP !
Bon après je vois mal où mon raisonnement n'est pas logique... Pas grave...
En tout cas, c'est très bien si vos enfants lisent et apprécient HP ! Encore bravo
Cher Monsieur Forest,
Mais je ne me sens insulté du tout ! Vous voyez, là preuve qu'on peut avoir de drôle de conclusions....
Monsieur Phal dit:Je suis intervenu parce que j'ai de l'expérience en tant que parent d'enfants qui lisent Harry Potter. Vous savez, ces enfants qui vont vous trouver has been et à coté de la plaque, vous et vos goûts de chiotte
Voyez, là, c'est ce que penserait un ado pas ce que je pense moi
Et puis je n'ai pas besoin d'applaudissements parce que mes gosses lisent Harry Potter.
En fait, j'essaye de convaincre personne que Harry Potter c'est bien pour les enfants, je m'en fous moi, juste c'est sur le principe de taper sur un truc qui marche, parfois sans avoir lu, juste parce que ça marche alors c'est louche... Voyez... Bon, laissez tomber, pas grave
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Kouynemum dit:George Abitbol dit:
Indeed. Tout ce que je dis c'est que c'est plus facile de faire lire à un gamin un bouquin qui plait déja aux autres, pour moi en quelque sorte il a un inconscient adhérant déja à moitié au phénomène, de par l'ampleur de ce que la société en fait. Pour un enfant de 8 ans (au pif) c'est pas facile de dire "non j'aime pas" à tous ses copains qui adorent, vu déja comme ça l'est pas pour un adulte, passant forcément pour un empêcheur de tourner en rond, imaginez pour les enfants, bcp moins tendres entre eux!
C'est pas l'effet Papillon, mais l'effet Titanic !
on doit pas fréquenter les mêmes gamins alors...
en matière de lecture , même si ça plait aux copains, un môme qui s'emmerde en lisant un roman n'ira pas au delà du premier chapitre.
j'ai jamais, jamais vu un gamin se forcer à lire : jamais.
sauf si c'est obligatoire dans les devoirs que sinon il est puni grave, et encore.
dans les établissements scolaires et les classes où sont passés mes mômes, les copains qui lisaient des romans se comptaient sur les doigts d'une seule main, et on habite pas en milieu défavorisé et c'était aux débuts de Harry Potter.
chez nous, sur 4, un seul a vraiment accroché.
(par contre ils ont lus l'intégrale des aventures des orphelins baudelaire.)
le pb avec les généralisations fondées sur rien d'autre qu'une impression personnelle, c'est qu'elles perdent de leur force démonstrative en fait.
Je pense pas que le marketing utilisé soit le fruit de mon "imagination personnelle", pas plus que les études faites sur quelle musique choisir dans un supermarché pour faire acheter les gentils consommateurs, ni les couleurs orange et rouge de Mc Do qui sont des couleurs qui donnent faim... Donc quand je dis que je généralise malheureusement en englobant ceux qui ne rentrent pas dans les "pièges" prévues par les marketers en herbe, c'est pour dire qu'effectivement, tout ça sont des outils utilisés pour "la masse" et que bien heureusement, les exceptions existent. Et pour les enfants, il faut bien me relire : je ne dis pas qu'ils se forcent à lire le livre, je dis qu'ils sont potentiellement préparés avant cette lecture à l'apprécier, ce qui confère au bouquin un avantage qu'un autre livre n'aura pas forcément. De par le bouche à oreille certes, et de par l'hystérie ambiante, à croire que c'est LE bouquin du siècle et que si on passe à côté et surtout qu'on critique, on est forcément "contre". Non, on peut dire "si ce livre vous plait, tant mieux et lisez le" et en même temps "ne soyez tout de même pas crédule sur le succès, non uniquement dû à la qualité, (jamais reniée me concernant vu que j'ai pas lu) mais aussi et peut être en bonne dose au marketing et au moubourrage." Ca me parait pas incompatible.
loic dit:Ben disons que la manipulation de masse surnle premier volume qui s'est très bien vendu et super marché, faut pas pousser. Dès le début, les gamins ont adoré. Bien avant la récupération marketing. HP, ça m'intéresse, j'au du voir le 1°film (peut être el 2°, je ne sais plus), j'ai pas lu un seul des romans et je ne les lirais sûrement jamais, mais nier qu'elle a réussi à écrire une histoire qui plait réellement aux gamins, ça va au-delà de la mauvaise foi
Je ne sais pas à qui tu t'adresses en particulier, mais pour ma part, pour reprendre un peu mon post précédent de juste au dessus (zut ça y est je me suis fait moubourré la grammaire par M Phal), on peut critiquer le phénomène HP sans nier qu'elle a réussi à écrire une histoire qui plait aux enfants. C'est mon cas il me semble, tu trouveras pas de post ou je dis que ce qu'elle a écrit c'est à chier. J'ai pas lu, ça serait de la mauvaise foi de le dire je te l'accorde.
Monsieur Phal dit:
En fait, j'essaye de convaincre personne que Harry Potter c'est bien pour les enfants, je m'en fous moi, juste c'est sur le principe de taper sur un truc qui marche, parfois sans avoir lu, juste parce que ça marche alors c'est louche... Voyez... Bon, laissez tomber, pas grave
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Perso non je vois pas, je trouve rien de "louche" la dedans. On "tape" pas dessus, on demande juste à pouvoir émettre un avis, sans forcément être traités de communistes littéraires
Par contre on peut pas dire qu'on est épargnés par le tapage autour de ça, même sans le vouloir, difficile d'y échapper! La télé on peut éviter, les abribus moins, et alors les amis qui radotent et qui en trempent leur slip en en parlant dans votre salon, c'est carrément gênant !
Bon voila plus sérieusement, je trouve que toute critique sur quoi que ce soit fait plus avancer les débats, les idées, les visions, que d'applaudir simplement et dire "ah bah oui c'est top". Et du coup je crois tout bêtement que c'est une question de savoir jusqu'ou chacun veut voir ou interpréter quelque chose. Ca revient un peu à répondre au débat non lancé proposé précédemment. J'assume mon rôle d'enquiquineur dans ce cas
je suis revenu ici bas pour voir ce qui fasait parler pendant 6 pages...
eh bien je suis mal à l'aise. J'ai l'impression de faire partie d'une communeauté dont certains membre se pretendent l'élite culturel et font preuve d'un snobisme dérangeant et tout à fait pedant.
Messieur, à vouloir donner votre avis à tort et à travers en vous pretendant précheur de la bonne foi et de la verité universel, vous n'aurez que mon dédain.
tom-le-termite dit:je suis revenu ici bas pour voir ce qui fasait parler pendant 6 pages...
eh bien je suis mal à l'aise. J'ai l'impression de faire partie d'une communeauté dont certains membre se pretendent l'élite culturel et font preuve d'un snobisme dérangeant et tout à fait pedant.
Messieur, à vouloir donner votre avis à tort et à travers en vous pretendant précheur de la bonne foi et de la verité universel, vous n'aurez que mon dédain.
J'adore ton argumentation pleine d'exemples
Elite culturelle, snobisme, prêcheur de la bonne foi et vérité universelle, rien que ça! Bon effectivement ça valait bien la peine que le Roi des termites nous fassent l'honneur de sa présence et de son verbage éloquent, sans ça on aurait crû être des gens normaux qui aiment donner leur opinion, fussent-elles divergentes
alors moi qu'aime pas les prises de tête chui servie
mais bon j'ai qu'à pas lire ce post, bient fait pour moi !
ce que je regrette, et là je m'adresse plutôt à forest, c'est de critiquer acidement une saga que tu n'a finalement pas lue entière.
Parce que si on se base sur les films, c'est catastrophique. Ils vont de mal en pis. Je me dis même que quelqu'un qui n'a pas lu et qui va voir le dernier, il doit se demander ce qui se passe. il manque les 3/4 du bouquin, des persos secondaires mais importants apparaissent sans qu'on sache qui c'est ou vraiment ce qu'ils font là (luna lovegood, percy weasley ...); ça passe du coq à l'âne, y a des grosses erreurs (l'avada kedavra de Bellatrix sur Sirius)
[mode polémique=on] :
vous trouvez pas que Jules Verne il a tout pompé sur Leonard de Vinci ? Et qu'il a donné des instructions à ses héritiers pour qu'on fasse tous ces films ... Ah ces maîtres de l'opportunisme, du marketing ...
George Abitbol dit:
Je pense pas que le marketing utilisé soit le fruit de mon "imagination personnelle", pas plus que les études faites sur quelle musique choisir dans un supermarché pour faire acheter les gentils consommateurs, ni les couleurs orange et rouge de Mc Do qui sont des couleurs qui donnent faim... Donc quand je dis que je généralise malheureusement en englobant ceux qui ne rentrent pas dans les "pièges" prévues par les marketers en herbe, c'est pour dire qu'effectivement, tout ça sont des outils utilisés pour "la masse" et que bien heureusement, les exceptions existent. Et pour les enfants, il faut bien me relire : je ne dis pas qu'ils se forcent à lire le livre, je dis qu'ils sont potentiellement préparés avant cette lecture à l'apprécier, ce qui confère au bouquin un avantage qu'un autre livre n'aura pas forcément. De par le bouche à oreille certes, et de par l'hystérie ambiante, à croire que c'est LE bouquin du siècle et que si on passe à côté et surtout qu'on critique, on est forcément "contre". Non, on peut dire "si ce livre vous plait, tant mieux et lisez le" et en même temps "ne soyez tout de même pas crédule sur le succès, non uniquement dû à la qualité, (jamais reniée me concernant vu que j'ai pas lu) mais aussi et peut être en bonne dose au marketing et au moubourrage." Ca me parait pas incompatible.
tout cela m'amuse énormément
Il y a ceux qui ont "simplement" aimé le livre (j'en fait partie) et ne se posent pas la question de savoir si on s'est fait manipulé ou pas. Ca nous a plu pour des raisons x ou y, on souhaite connaitre la suite avec plus ou moins de précipitation et pis c'est tout.
Et il y a ceux qui ont soit pas lu soit pas aimé, et qui veulent absolument montrer que c'est mal parce que orchestré. Ceux-là par exemple participent 10 fois plus au buzz que les autres (il n'y a qu'à voir ce topic en particulier).
Pourquoi ne pas juste dire "je ne suis pas concerné"? On a l'impression que le fait qu'il y a des marketeurs derrière tout ça enlève tout crédit à l'auteur ou que ceux qui aiment y ont été forcés.
En plus tu donnes l'impression de craindre en permanence la manipulation. En ce qui me concerne, je ne me prend pas le chou : ça me plait ou pas, et cela indépendamment du fait que ça rapporte à untel ou untel (ou à personne).
Tout cela me rappelle fort Da Vinci Code, un livre comme il en sort 1000 par an, mais autour duquel il y a eu du marketing intelligent certes, mais aussi une grosse polémique de ceux qui n'aimaient pas (l'Eglise en tête), et qui ont plus fait pour la notoriété du livre que s'ils avaient fermé leur gueule.
Bref, tu es l'agent le plus efficace de la manipulation des masses
Moi j'aime bien Harry Potter, j'ai vu tous les films, ça me plait bien, c'est divertissant et sympathique. Les acteurs ne sont pas au top, mais bon, si je veux voir de bons comédiens, je vois certains de mes amis
Je n'ai pas lu les bouquins, pas (pris) le temps.
Après avoir lu les sujets ici, je pense que je ferai lire les livres à mes enfants, si ça les botte, avec une année d'avance.
Le tome 1 à 9 ans, le tome 2 à 11 ans etc.
Je comprends que ce succès ennerve, mais bon, l'opportunisme est la clé de toute oeuvre. Personne n'est vraiment responsable de ce qu'il fait, HP a juste eu la chance d'avoir les bonnes infos au bon moment et qu'on lui ai appris à bien les combiner. C'est l'opportunisme qu'on retrouve également dans la recherche.
Il parait qu'elle cuit très mal les pâtes, en revanche.
Yep...
tom-le-termite dit:je suis revenu ici bas pour voir ce qui fasait parler pendant 6 pages...
eh bien je suis mal à l'aise. J'ai l'impression de faire partie d'une communeauté dont certains membre se pretendent l'élite culturel et font preuve d'un snobisme dérangeant et tout à fait pedant.
Messieur, à vouloir donner votre avis à tort et à travers en vous pretendant précheur de la bonne foi et de la verité universel, vous n'aurez que mon dédain.
Manque pas des smileys ?
ynys dit:ce que je regrette, et là je m'adresse plutôt à forest, c'est de critiquer acidement une saga que tu n'a finalement pas lue entière.
Parce que si on se base sur les films, c'est catastrophique. Ils vont de mal en pis[...]
Oupalala ! Je vois revenir un vieux débat sur ai je le droit de critiquer HP sans avoir tout lu... ?!?
. Bah oui, j'ai pas accroché et je vais pas me forcer à le lire pour pouvoir dire que ce n'est pas bien et patati et patata.Après, le débat de l'adaptation cinématographique réussie ou non : je m'en fous. Savoir que dans le bouquin Dumbledor a les cheveux teins en violet, alors que dans le film il est blond où que la cape de Potter elle a un sigle de serpent enhaut à droite alors que sur la 4eme scène du plan 14 ça n'apparaît pas, je crois que je m'en moque éperduement !
J'ai beau me relire je vois pas très bien ce que j'ai pu dire de mal et qui vexe autant la communauté de l'amicale d'Harry Potter, si ce n'est que je considère l'univers très pauvre (dans le sens où il n'apporte pas grand chose à part que les sorciers aiment bien le quidditch), que les épisodes se ressemblent (toujours le même méchant qui manipule) et l'impression que l'univers se construit au fur et à mesure des épisodes avec des personnages secondaires vraiment secondaire...
Pour résumé ma pensée, j'ai du mal avec le fait que d'un côté l'univers dans lequel évolue Potter soit vieux de plus de 1000 ans (Poudlard), la 422eme coupe de feu etc et etc, et que le récit se base seulement sur les 50 dernières années (j'exagère surement), mais bon en gros c'est mon point de vue, suite à des discussions avec des passionnés et autres potterophiles.
MrGirafe dit:Moi j'aime bien Harry Potter, j'ai vu tous les films, ça me plait bien, c'est divertissant et sympathique. Les acteurs ne sont pas au top, mais bon, si je veux voir de bons comédiens, je vois certains de mes amis
Je n'ai pas lu les bouquins, pas (pris) le temps.
alors là, ton avis m'intéresse.
N'ayant pas lu le livre, as-tu aimé l'ordre du phoenix, Est-ce que tu as trouvé tout cohérent ?
parce que moi ça m'a laissée perplexe.
K_raf dit:George Abitbol dit:
Je pense pas que le marketing utilisé soit le fruit de mon "imagination personnelle", pas plus que les études faites sur quelle musique choisir dans un supermarché pour faire acheter les gentils consommateurs, ni les couleurs orange et rouge de Mc Do qui sont des couleurs qui donnent faim... Donc quand je dis que je généralise malheureusement en englobant ceux qui ne rentrent pas dans les "pièges" prévues par les marketers en herbe, c'est pour dire qu'effectivement, tout ça sont des outils utilisés pour "la masse" et que bien heureusement, les exceptions existent. Et pour les enfants, il faut bien me relire : je ne dis pas qu'ils se forcent à lire le livre, je dis qu'ils sont potentiellement préparés avant cette lecture à l'apprécier, ce qui confère au bouquin un avantage qu'un autre livre n'aura pas forcément. De par le bouche à oreille certes, et de par l'hystérie ambiante, à croire que c'est LE bouquin du siècle et que si on passe à côté et surtout qu'on critique, on est forcément "contre". Non, on peut dire "si ce livre vous plait, tant mieux et lisez le" et en même temps "ne soyez tout de même pas crédule sur le succès, non uniquement dû à la qualité, (jamais reniée me concernant vu que j'ai pas lu) mais aussi et peut être en bonne dose au marketing et au moubourrage." Ca me parait pas incompatible.
tout cela m'amuse énormément
Il y a ceux qui ont "simplement" aimé le livre (j'en fait partie) et ne se posent pas la question de savoir si on s'est fait manipulé ou pas. Ca nous a plu pour des raisons x ou y, on souhaite connaitre la suite avec plus ou moins de précipitation et pis c'est tout.
Et il y a ceux qui ont soit pas lu soit pas aimé, et qui veulent absolument montrer que c'est mal parce que orchestré. Ceux-là par exemple participent 10 fois plus au buzz que les autres (il n'y a qu'à voir ce topic en particulier).
Pourquoi ne pas juste dire "je ne suis pas concerné"? On a l'impression que le fait qu'il y a des marketeurs derrière tout ça enlève tout crédit à l'auteur ou que ceux qui aiment y ont été forcés.
En plus tu donnes l'impression de craindre en permanence la manipulation. En ce qui me concerne, je ne me prend pas le chou : ça me plait ou pas, et cela indépendamment du fait que ça rapporte à untel ou untel (ou à personne).
Tout cela me rappelle fort Da Vinci Code, un livre comme il en sort 1000 par an, mais autour duquel il y a eu du marketing intelligent certes, mais aussi une grosse polémique de ceux qui n'aimaient pas (l'Eglise en tête), et qui ont plus fait pour la notoriété du livre que s'ils avaient fermé leur gueule.
Bref, tu es l'agent le plus efficace de la manipulation des masses
En effet ça rappelle le Da Vinci Code. Et je n'ai pas dit que c'était mal parce qu'une bonne partie est orchestré. Je commente juste que c'est orchestré, c'est de l'ordre du constat, pas du jugement, et ça fait une grande nuance.
Ensuite, je ne peux pas dire "je ne suis pas concerné" pour deux raisons :
- car cela envahit mon espace visuel et sonore régulièrement.
- car si on réagissait aussi simplement (dans un sens simpliste), alors il suffirait pour vivre en communauté que chacun décide que quelque chose lui plaise ou pas pour s'en contenter. Or, que ce soit pour HP ou autre Loft Story, ou tout autre chose, je suis concerné car au final, nous dépendons tous les uns des autres. Tes choix de vie influent sur les miens, et surtout au moment de mettre ton bulletin dans l'urne. Je ne crains pas moi d'être manipulé, je crains que les autres le soient (et certains le sont, évitons de généraliser maintenant), et que du coup ma vie en soit affectée car ces gens auront fait des choix sans lucidité, sans conscience, à travers la manipulation. Ce raisonnement poussé à l'extrême ça donne une guerre en Irak à coup d'armes fictives... Donc certes, à travers HP, je crains pas grand chose ni pour moi ni pour les autres, c'est juste un exemple qui illustre le fait plus global, et je crois encore que j'ai le droit, si ce n'est un devoir car je ne suis pas le sauveur du monde, d'exprimer une opinion sur un sujet me concernant même indirectement, bien que je n'aie pas lu le livre. Faut-il avoir été torturé pour dénoncer Guantanamo ? (oui je sais c'est pas du même registre, mais le mot concept sert à quelque chose...)
Yep...
George Abitbol dit:Faut-il avoir été torturé pour dénoncer Guantanamo ? (oui je sais c'est pas du même registre, mais le mot concept sert à quelque chose...)
J'avais tenté à l'époque d'expliquer ça avec un exemple de pédophile, mais bon, ça avait pas marché ! La prochaine fois je dirai ça ! Comme quoi, avec 5 ans de plus on peut dire des trucs plus simple
... EDIT : Saint Potter priez pour nous !
Cher Monsieur Forest,
je considère l'univers très pauvre
les épisodes se ressemblent
Ben, en fait de comme d'habitude, quand on dit à des gens que ce qu'ils aiment est vide de n'a pas d'interet, c'est normal qu'ils vous expliquent le sens de la vie non ?
Halala, c'est quoi ces forums où on ne peut pas dire à quelqu'un qui dit qu'il pense pas comme vous qu'on pense pas pareil que lui...
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
George Abitbol dit:Da Vinci Code.... HP ou autre Loft Story.... bulletin dans l'urne..... manipulation...... guerre en Irak.....
armes fictives... Faut-il avoir été torturé pour dénoncer Guantanamo ? ...concept ...)
Là je crois qu'on a définitivement passé les limites du n'importe quoi !!
ynys dit:alors là, ton avis m'intéresse.
N'ayant pas lu le livre, as-tu aimé l'ordre du phoenix, Est-ce que tu as trouvé tout cohérent ?
parce que moi ça m'a laissée perplexe.
C'était pas le meilleur, mais le tout m'a plu. Il reste quelques questions à traîner, des trous à boucher soi-même, mais comme nous ne sommes pas face à une oeuvre culturelle majeure à revendication profonde, je m'interdis de me prendre la tête dessus
J'ai trouvé le tout cohérent, comme les précédents... Même si des gens qui volent sur des balais je trouve ça un peu bizarre
bigsam à propos de George A. dit:Là je crois qu'on a définitivement passé les limites du n'importe quoi !!
Oui, je viens de le lire.. ca fait peur. C'est de la paranoïa du complot pur.
forest dit:ynys dit:ce que je regrette, et là je m'adresse plutôt à forest, c'est de critiquer acidement une saga que tu n'a finalement pas lue entière.
Parce que si on se base sur les films, c'est catastrophique. Ils vont de mal en pis[...]
Oupalala ! Je vois revenir un vieux débat sur ai je le droit de critiquer HP sans avoir tout lu... ?!?
Je ne demande à personne d'aimer ou pas HP, ni de tout lire, bien qu'à mon avis on passe à côté de quelque chose si on ne le fait pas. mais chacun fait bien ce qu'il veut.
Quant au droit de critiquer que tu évoques, ben oui moi ça me dérange.
Que tu dises j'ai lu que le premier, ça m'a pas plu, j'ai essayé les films mais ça m'a paru pauvre, là oui, je comprendrais. Je te dirais de ne pas t'arrêter au premier qui efectivement est très enfant et que ça vaut le coup de lire la suite parce que les films ne sont pas représentatif des livres. Après que tu m'ai répondu que t'as pas envie, je t'aurais pas mis un couteau sous la gorge
Là, la conversation me fait penser plus à un mec qui aurait lu bilbo le hobbit, qu'aurait pas aimé et qui soutienne modicus, que le seigneur de anneaux c'est de la merde et que l'univers est pauvre ...
MrGirafe dit:
J'ai trouvé le tout cohérent, comme les précédents... Même si des gens qui volent sur des balais je trouve ça un peu bizarre
merci de ta réponse.
oui moi aussi ça m'a fait bizarre la séquence des balais !!!Elle tombe vraiment comme un cheveu sur la soupe dans le film.