jmguiche dit :Par contre, je ne crois pas vraiment à « la chance », à X qui ne fait jamais de bon jet ou Y qui en fait toujours. Cela me semble très superstitieux et pas vraiment fondé sur des statistiques qui permettraient de croire en cette affirmation extraordinaire « certains ont de la « chance » et d’autres pas avec les dés, ou les cartes ». Même si, dans une partie, certains jets sont plus importants que d’autres et qu’on peut perdre en les ratant. Ce n’est que le hasard et il ne s’acharne sur personne.
Oui, je pense comme toi, mais mon pote que je nommais précédemment est persuadé du contraire. Du coup, quand il fait un mauvais jet de dé, il considère ça comme une preuve supplémentaire de sa malchance chronique. Et quand il fait un bon jet, ce n'est qu'une faible compensation par rapport à son soi disant historique extrême. C'est parfois un peu surprenant, un peu dommage, comme filtre déformant une réalité quelque peu différente. Du coup, avec lui, je n'ai même pas pris le risque de lui faire découvrir un Troyes, c'est pour dire !
Kk1 à déjà joué à fortune ? De Friedman friese. Il faut faire le plus de points possible La pioche est préparée à l avance. Du coup le deuxième jourpouvait faire jusque 25 points Moi 20 max quoique je fasse Je suis un peu dubitatif sur le jeu du coup… C est encore pire que le hasard en fait…
noisettes dit :Kk1 à déjà joué à fortune ? De Friedman friese. Il faut faire le plus de points possible La pioche est préparée à l avance. Du coup le deuxième jourpouvait faire jusque 25 points Moi 20 max quoique je fasse Je suis un peu dubitatif sur le jeu du coup.. C est encore pire que le hasard en fait..
Ça irait si on faisait la ratio Nombre de points / Nombre max possible
Je remballe ma théorie car je n’arrive pas à la ficeler comme vous l’avez justement montré. Pourtant je sens qu’il y a un truc qui ne colle pas avec cette idée d’un hasard extérieur au joueur, issu du jeu. Car le hasard comme le jeu n’existent que dans la perception du joueur.
Ah bah on peut essayer de mettre au clair cette théorie tous ensemble en te harcelant de question !
Prenons le cas le plus ´basique’, connu dans le milieu sous l’abréviation L2D-WI (Lancer de Dé de Docky - Wargame Inconnu) a savoir : deux joueurs lance un dé, la plus grande valeur gagne.
Dans cet exemple, le résultat des dés est il du hasard imputable au jeu, ou n’existe-t-il que dans la perception du joueur ?
Apres si la subtilité c’est qu’un lancer de dé est en fait une action physique avec un élément sur lesquels des forces s’appliquent, etc. et que donc ce n’est pas un élément aléatoire (idem pour mélange de deck, etc.), alors je comprends mieux la nuance. Mais avec cette manière de voir les choses, pour moi la question est un peu biaisée car dans ce cas le ´hasard’ n’existe tout simplement pas non ? (Dans le jeu comme dans la vie)
XavO dit :Je remballe ma théorie car je n'arrive pas à la ficeler comme vous l'avez justement montré. Pourtant je sens qu'il y a un truc qui ne colle pas avec cette idée d'un hasard extérieur au joueur, issu du jeu. Car le hasard comme le jeu n'existent que dans la perception du joueur.
Oui mais un hasard lié au tirage d'éléments de jeu (cartes, tuiles, dés ou autres) est un hasard pour beaucoup non acceptable ou en tout cas parfois frustrant, alors que le hasard issu d'un bon coup ou même d'un coup de chance d'un joueur adverse est un élément inévitable présent dans tous les jeux, et donc auquel s'est habitué tout joueur qui a un minimum d'expérience. En tout cas je ne considère pas cela comme du hasard, juste de l'interaction.
MasterMindM dit Apres si la subtilité c’est qu’un lancer de dé est en fait une action physique avec un élément sur lesquels des forces s’appliquent, etc. et que donc ce n’est pas un élément aléatoire (idem pour mélange de deck, etc.), alors je comprends mieux la nuance. Mais avec cette manière de voir les choses, pour moi la question est un peu biaisée car dans ce cas le ´hasard’ n’existe tout simplement pas non ? (Dans le jeu comme dans la vie)
C'est le postulat de départ de mon premier message, oui.
@XavO : dans ce cas là, est ce que le hasard existe pour toi ? Car si on part du principe que non, alors effectivement quelque chose qui n’existe pas ne pas pas avoir d’impact à priori.
MasterMindM dit Apres si la subtilité c’est qu’un lancer de dé est en fait une action physique avec un élément sur lesquels des forces s’appliquent, etc. et que donc ce n’est pas un élément aléatoire (idem pour mélange de deck, etc.), alors je comprends mieux la nuance. Mais avec cette manière de voir les choses, pour moi la question est un peu biaisée car dans ce cas le ´hasard’ n’existe tout simplement pas non ? (Dans le jeu comme dans la vie)
C'est le postulat de départ de mon premier message, oui.
Alors tu retire le,mot hasard, et tu le remplace par chaos… et cela revient au même.
Un lancé de dés est une opération chaotique et personne, à part un tricheur, ne peut influer sur le résultat. La faute à l’impossibilité de maîtriser les conditions initiales du lancé, à la fois totalement définies et totalement impossible à maîtriser.
Tu peux aussi t’amuser à jouer à « tout événement n’est que l’effet des causes qui le précèdent ». Si tu joue à cela jusqu’au bout, il en est de même pour les décisions que tu prends, tes choix… Et dans ce cas, le déroulement de la partie, la victoire et la défaite, tout cela était déjà contenu dans les causes antérieures à la partie. Et donc nous n’influons sur rien, pas plus notre destin que notre façon de jouer, tout cela est contenu dans l’enchaînement des causes qui précèdent et ne sont pas de notre fait… Ni du fait de personne… à part du chaos initial… qui était peut être precédé d’un avant qui le contraignait comme nous sommes contraints…
Le hasard existe du point de vue humain. Dans le jeu, est hasardeux ce que le joueur ne peut prévoir avec certitude.
Je reviens sur le “L2D-WI (Lancer de Dé de Docky - Wargame Inconnu) a savoir : deux joueurs lance un dé, la plus grande valeur gagne”. Le résultat du lancé de dé est imprévisible pour les joueurs (sauf triche) mais pas du tout imprévisible en soit (même si cela doit être sacrément complexe !).
XavO dit :Le hasard existe du point de vue humain. Dans le jeu, est hasardeux ce que le joueur ne peut prévoir avec certitude.
Je reviens sur le "L2D-WI (Lancer de Dé de Docky - Wargame Inconnu) a savoir : deux joueurs lance un dé, la plus grande valeur gagne". Le résultat du lancé de dé est imprévisible pour les joueurs (sauf triche) mais pas du tout imprévisible en soit (même si cela doit être sacrément complexe !).
Bienvenue dans le monde merveilleux du chaos, et non pas du hasard…
Si tu maîtrise ton résultat de lancé de dés, complexe ou pas, tu triches… C’est la définition même de l’idée de triche aux jeux de hasard (mal nommés car en effet ce sont des jeux de chaos).
Ce qu’il faut comprendre c,est que nous utilisons le chaos (au sens mathématique) pour simuler le hasard qui, en effet ne semble pas exister au niveau macroscopique mais seulement au niveau quantique.
XavO dit :Le hasard existe du point de vue humain. Dans le jeu, est hasardeux ce que le joueur ne peut prévoir avec certitude.
Je reviens sur le "L2D-WI (Lancer de Dé de Docky - Wargame Inconnu) a savoir : deux joueurs lance un dé, la plus grande valeur gagne". Le résultat du lancé de dé est imprévisible pour les joueurs (sauf triche) mais pas du tout imprévisible en soit (même si cela doit être sacrément complexe !).
Bienvenue dans le monde merveilleux du chaos, et non pas du hasard…
Si tu maîtrise ton résultat de lancé de dés, complexe ou pas, tu triches… C’est la définition même de l’idée de triche aux jeux de hasard (mal nommés car en effet ce sont des jeux de chaos).
Ce qu’il faut comprendre c,est que nous utilisons le chaos (au sens mathématique) pour simuler le hasard qui, en effet ne semble pas exister au niveau macroscopique mais seulement au niveau quantique.
Je me suis mal exprimé. Ce que je voulais dire par "pas du tout imprévisible en soit" c'est que le hasard n'est pour moi qu'une perception mais n'existe pas en soit. Tout est forcément la conséquence de quelque chose. Cela veut dire quoi que le hasard n'existe qu'au niveau quantique (je ne comprends pas) ?
XavO dit :Le hasard existe du point de vue humain. Dans le jeu, est hasardeux ce que le joueur ne peut prévoir avec certitude.
Je reviens sur le "L2D-WI (Lancer de Dé de Docky - Wargame Inconnu) a savoir : deux joueurs lance un dé, la plus grande valeur gagne". Le résultat du lancé de dé est imprévisible pour les joueurs (sauf triche) mais pas du tout imprévisible en soit (même si cela doit être sacrément complexe !).
Bienvenue dans le monde merveilleux du chaos, et non pas du hasard…
Si tu maîtrise ton résultat de lancé de dés, complexe ou pas, tu triches… C’est la définition même de l’idée de triche aux jeux de hasard (mal nommés car en effet ce sont des jeux de chaos).
Ce qu’il faut comprendre c,est que nous utilisons le chaos (au sens mathématique) pour simuler le hasard qui, en effet ne semble pas exister au niveau macroscopique mais seulement au niveau quantique.
Je me suis mal exprimé. Ce que je voulais dire par "pas du tout imprévisible en soit" c'est que le hasard n'est pour moi qu'une perception mais n'existe pas en soit. Tout est forcément la conséquence de quelque chose. Cela veut dire quoi que le hasard n'existe qu'au niveau quantique (je ne comprends pas) ?
Au niveau macroscopique, « notre » niveau, en opposition à celui des particules (atomes, photons…),il n’existe pas de hasard mais du chaos, c’est à dire des événements très sensibles aux conditions initiales. Ces conditions initiales étant impossible à connaître avec une précision infinie il est impossible de prévoir l’évolution du système, meme de façon approximative souvent. Exemple, la météo et l’histoire du papillon du Japon qui déclenche une tempête au Brésil…
Pour la physique quantique, qui est une de nos théorie physique les plus précises, voir même la plus précise. Il existe des phénomènes véritablement aléatoires, du hasard. Tel atome a une demie vie de 50 ans… il a donc une chance sur deux de se désintégrer dans les 50 ans, à n’importe quel moment, mais il est véritablement impossible de dire s’il le fera et quand s’il le fait. C’est véritablement aléatoire, avec une loi de probabilité connue, mais il n’y a pas de variables permettant de dire si et quand il va se désintégrer. On pourrait aussi parler de la position exacte de l’apparition d’un photon ayant traversé les fentes de young sur un écran. Ou encore de la position exacte d’une particule, puisque tant qu’on (un système qui n’est pas elle) ne lui a pas demandé « où es tu exactement », sa position n’existe pas, n’est pas déterminée, il n’existe qu’une fonction de probabilité de ces positions possibles, elle « choisira » aléatoirement au moment où elle sera forcée de donner une réponse et rien ne peut influer sur cette réponse. On peut même dire que tout est comme cela, les particules sont décrites par des fonctions d’ondes ( de probabilités ) !
Et il semble très mais vraiment très probable que la nature soit exactement comme cela au vu de l’incroyable efficacité de ce modèle scientifique des particules. (J’ai fait exprès de ne pas dire théorie, parce qu’en science le sens du mot théorie n’est pas le même que dans le langage courant).
Le hasard classique est en fait l’incertitude du résultat lié à un manque d’information dú à des situations complexes. Néanmoins, ces situations peuvent faire l’objet d’études statistiques pour prédire un résultat : 1 chance sur 6 de faire 6 avec un dé 6. Donc, ce n’est pas réellement un hasard. On peut l’associer à la théorie classique du chaos ( ordre du désordre).
Le hasard ontologique (quantique) est le seul véritable hasard car on ne peut prédire l’état d’un élément à cause des phénomènes d’interférences liés aux instruments de mesure. Il n’y a pas de statistiques quantique car les éléments mesurés peuvent avoir plusieurs états simultanément (la superposition).
Gabriel Ombre dit :Le hasard classique est en fait l'incertitude du résultat lié à un manque d'information dú à des situations complexes. Néanmoins, ces situations peuvent faire l'objet d'études statistiques pour prédire un résultat : 1 chance sur 6 de faire 6 avec un dé 6. Donc, ce n'est pas réellement un hasard. On peut l'associer à la théorie classique du chaos ( ordre du désordre).
Le hasard ontologique (quantique) est le seul véritable hasard car on ne peut prédire l'état d'un élément à cause des phénomènes d'interférences liés aux instruments de mesure. Il n'y a pas de statistiques quantique car les éléments mesurés peuvent avoir plusieurs états simultanément (la superposition).
Dire qu’il n’y a pas de statistiques quantique me semble un poil étrange.
On ne sait pas où va aller le photon traversant une fente de young, mais on connaît le schéma final quand plein de photons auront traversé. Résultat statistique. On ne sait pas quels atomes de mon kilo de matière fissible d’une demie vie de 50 ans vont se désintégrer mais on sait qu’au bout de 50 ans la moitié l’auront fait. Résultat statistique.
et le reste à l’avenant.
On a donc bien des statistiques, ce qui est quand même bien normal puisqu’on parle de probabilités et de grand nombre de cas !
Oh purée… J’avoue. Je ne suis pas allé jusque là !
Je vais lire ça attentivement
Merci pour le lien Bon cours bien dense niveau maîtrise en physique… L’âge me fait oublier bien des choses Pas grav, je vais potasser ça Comme ça, vous êtes tranquille avec moi pendant au moins une semaine
Pour la physique quantique, qui est une de nos théorie physique les plus précises, voir même la plus précise. Il existe des phénomènes véritablement aléatoires, du hasard
Quand tu dis qu'ils sont véritablement aléatoires, cela veut dire qu'on ne sait pas les prédire ou qu'ils sont véritablement aléatoires ? C'est d'une limite humaine dont tu parles ou d'une réalité physique ?
Pour la physique quantique, qui est une de nos théorie physique les plus précises, voir même la plus précise. Il existe des phénomènes véritablement aléatoires, du hasard
Quand tu dis qu'ils sont véritablement aléatoires, cela veut dire qu'on ne sait pas les prédire ou qu'ils sont véritablement aléatoires ? C'est d'une limite humaine dont tu parles ou d'une réalité physique ?
Tout ça pour dire que l’incertitude d’un lancer de dé ce n’est pas équivalent à l’incertitude d’un adversaire. Cette dernière est à la fois cernable et influençable, ce qui fait par ailleurs le sel des jeux de bluff, guessing et programmation. Cette différence est pourtant loin d’être acquise par tour les joueurs, en témoignent les nombreux avis négatifs portant sur les jeux de bluff (skull en tête) qui les ramènent à des jeux de hasard.
Pas grav, je vais potasser ça 