noisettes dit :Et si on prend l exemple d un jeu de baston mastermind?
Trône de fer l adversaire peut attaquer par la mer ou la terre.. Il n'y a pas forcement un coup meilleur que l autre Ou quand un troisieme joueur peut soutenir celui qui mène (pour mettre hors jeu un joueur) ou celui qui perd (pour rééquilibrer)...
Ne connaissant pas le jeu je préfère ne pas dire de bêtise :p Mais dans les jeux avec une forte interaction avec gros potentiel de nuisance direct, a 3 joueurs et plus, il y a souvent moyen de rééquilibrer la partie en tapant sur le clou qui dépasse...
On arrive ensuite dans ce qu'on connait chez nous sous le nom de "paradoxe du Munchkin" (ou munchkingmaker ^^) à savoir que si je 'joue bien' et que je suis premier dans le jeu, bah je me fais défoncer par les autres, et du coup c'est le 2eme ou le 3eme qui a une chance de gagner... Donc quelque part, bien jouer serait en fait de ne pas trop bien jouer pour ne pas être le premier dauphin... J'avais dit, paradoxe ! En vrai sur ses jeux souvent, mon petit plaisir c'est de réussir un ou deux coups en traître pour marquer les esprits, attaquer celui qui ralera le plus juste pour le plaisir de l'entendre gémir, donc je ne saurais pas trop me prononcer objectivement...
Je ne sais pas si dans ces cas on peut dire qu'on est dans la zone du hasard sur le comportement des autres joueurs, ou sur de la diplomatie et de la négociation (comment ça je botte en touche ? ).
Mais si je comprends bien ton exemple, avec un adversaire qui a deux possibilités de développement (terre / mer) qui sont identiques pour lui et pour les autres joueurs, alors oui du point de vue du joueur ça ressemble potentiellement subjectivement à du hasard (est-ce qu'on introduit une nouvelle notion de hasard comportemental pour s'embrouiller encore plus ? ).
J’ai bien aimé les reponses de Mastermind sur le sujet. Le niveau d’un joueur est fluctuant d’une partie sur l’autre, de meme que la quantite de hasard
Sur la classification, pour moi il y a incertitude liée aux joueurs (actions, bluff) et incertitude liée au jeu (hasard des tirages, lancés, pioches). L’ensemble des ces incertitudes peut etre adressé par un calcul de probabilites.
Au sujet d’insert, si un bon coup peut se transformer en mauvais coup, j’ai l’impression que cela en fait juste un mauvais jeu. Mais en realite c’est peut etre juste que celui qui voit le plus loin sera le meilleur (comme aux echecs ?)
au sujet de res adcana, le fait que meme en jouant les meilleurs coups ne garantit pas la victoure a cause du tirage me rappelle un sujet que j’avais créé sur la controlabilite et le ratio choix/hasard dans les jeux. Y’a peut etre des choses a relire Par la bas (sujet controlabilité)
Alfa dit :Au sujet d'insert, si un bon coup peut se transformer en mauvais coup, j'ai l'impression que cela en fait juste un mauvais jeu. Mais en realite c'est peut etre juste que celui qui voit le plus loin sera le meilleur (comme aux echecs ?)
Sur la petite parenthèse Insert, pour ceux qui ne connaissent pas le jeu, c'est un peu comme si tu pouvais prendre la Dame adverse aux Echecs, mais que ça laisse mat en 3 coups à l'adversaire.
Sauf que sur Insert, les possibilités à chaque coup sont moins nombreuses, mais le mat (forcé) peut être 10 coups plus tard.
Et aux échecs, tu as des éléments pour juger d'une situation intermédiaire : si après une série d'échange tu as une pièce de plus, a priori tu es bien (sauf cas particulier). A Insert il me semble que c'est beaucoup plus flou, même si certains élément te donne de légère indications potentielles (oui j'ai dit que c'était flou :p ).
Alfa dit :Au sujet d'insert, si un bon coup peut se transformer en mauvais coup, j'ai l'impression que cela en fait juste un mauvais jeu. Mais en realite c'est peut etre juste que celui qui voit le plus loin sera le meilleur (comme aux echecs ?)
Sur la petite parenthèse Insert, pour ceux qui ne connaissent pas le jeu, c'est un peu comme si tu pouvais prendre la Dame adverse aux Echecs, mais que ça laisse mat en 3 coups à l'adversaire.
Sauf que sur Insert, les possibilités à chaque coup sont moins nombreuses, mais le mat (forcé) peut être 10 coups plus tard.
Et aux échecs, tu as des éléments pour juger d'une situation intermédiaire : si après une série d'échange tu as une pièce de plus, a priori tu es bien (sauf cas particulier). A Insert il me semble que c'est beaucoup plus flou, même si certains élément te donne de légère indications potentielles (oui j'ai dit que c'était flou :p ).
A Insert aussi, l'information est là.. Sauf qu'on ne sait pas la voir. La preuve, certains joueurs sont bien plus forts que d'autres. Ils savent voir la petite faille, qu'ils vont creuser, et bous pousser joyeusement dedans. Demande à un certain Bruno C.
A Insert aussi, l'information est là.. Sauf qu'on ne sait pas la voir.
Je me fais volontaire l'avocat du diable, mais si aucun joueur ne peut la voir est-ce que ça n'en fait pas un peu du hasard ?
Si je te demande de me dire quel est le nombre le plus grand entre 6 + 7 et 3 * 4, easy tu me réponds directement. Aucun hasard à partir du moment où ta 'compétence de joueur' / 'ta maîtrise du jeu' inclut de savoir compter.
Maintenant si j'écris les même chiffres en caractère japonais (ou un autre alphabet si par hasard tu maîtrise le japonais) et que je te pose la même question, tu vas finalement répondre au hasard ? Ou alors tu vas peut être faire des suppositions en comptant le nombre de traits des caractères, a base d'hypothèse que tu ne peux pas vérifier ? Dans ce cas, on est sur du hasard ou pas ?
Pour moi c'est un peu ça : les échecs, il y a une règle globale qui te dit "généralement, plus il y a de trait dans le caractère plus le nombre est grand" (remarque : c'est surement absolument faux en japonais hein, j'invente pour l'exemple). Donc tu sais que même s'il y a des exceptions, généralement plus de matériel = meilleure position.
A Insert, les règles sont plus floues je trouve (a part bruto-calculer jusqu'au mat). Et lorsque tes indicateurs d'évaluation d'une position / d'un coup sont flous, je pense que tes coups peuvent devenir hasardeux.
Mais je vais plutôt relancer le débat Insert dans le sujet dédié, on pourra échanger là bas si le coeur t'en dit !
jéjé dit :Tu peux jouer au hasard à un jeu qui n'a pas de hasard...
Tout a fait ! Et parfois tu joues même mieux !
Mais là c'est presque la question inverse : est-ce que si tu n'as pas vraiment d'idée de pourquoi faire un coup plus que l'autre, peux tu faire autrement que de 'jouer au hasard' ?
Combien de fois on réfléchit, on n'arrive pas à une conclusion satisfaisante, et on fait un coup en disant "oh on verra bien j'ai la flemme de compter et calculer" (spoiler : en fait on a pas la flemme on est juste mauvaiiiiiiiiis Jack :p ) Et là deux tours plus tard, parfois on a pile 5 bois pour construire le bâtiment à 20 points, et parfois il nous manque 2 pièce et on se dit "ah j'aurais du viser le bâtiment à 15 points à la place..."
Après encore une fois, ce n'est pas binaire full hasard (dans le choix du coup) ou full calcul. C'est souvent un mélange des deux.
Je m'égare un peu du sujet initial qui était plutôt le hasard généré par le jeu ou éventuellement le chaos généré par les actions des autres joueurs. Mais en suivant les idées de XavO qui adoptent le point de vue du joueur, j'essaye de réfléchir à ce qui, subjectivement peut être assimilé a du hasard pour le joueur.
Exemple : je prends une poignée de billes / cailloux / whatever, je les poses sur la table dans un saladier et le but du jeu c'est de me dire combien il y en a exactement. Zéro hasard, il n'y a qu'à compter. Tu peux les bouger dans le saladier, mais tu ne peux pas les sortir.
Avec 10 éléments, c'est facile. Avec 50 éléments c'est ultra dur, mais peut être que tu y arrives. Avec 200 éléments tu ne va a mon avis pas réussir. Tu compter a peu près et tu sais que le résultat va être a peu près quelque chose. Donc tu vas sortir un chiffre au hasard dans une fourchette proche de ce que tu as compté. Mais c'est quelque part le hasard qui va déterminer si tu as juste ou faux.
Et du coup où est la limite ? Est ce que le potentiel 'hasard' arrive au 27eme élément ? Au 42eme ? Et si ce n'est pas du hasard alors (ce que je veux bien admettre), qu'est ce que c'est ?
Tout cet exemple pitoyable pour en arriver à l'interrogation suivante : lorsqu'un problème dépasse notre puissance de calcul, et qu'on prend quand même des décisions, que ce choix se révèle a posteriori bon ou mauvais, est ce que cela peut être assimilé à du hasard pour le joueur ?
Le résultat de l’action est le fruit d’une réflexion basée sur des calculs de probabilités ( justes ou non) qui te donnent une fourchette qui va te permettre de sortir de ton plat à intuition l’action qui te paraît au final la meilleure.
Et au sein de la fourchette que tu t’es fixée, c’est du hasard puisque tu n’as aucun moyen d’avoir une préférence pour l’un ou l’autre des nombres concernés et tu choisis donc… au hasard.
J’ai le souvenir d’une expérience au cours d’un cursus en psycho, il y a une foultitude d’années.
On demandait innocemment à un volontaire de choisir au hasard un nombre de 1 à 9. Il savait juste que c’était pour un tour de magie.
On lui pose la question après du pourquoi de son choix. Sur plus de 80 volontaire, plus de 90% avouaient que ce nombre était le premier qui leur était arrivé en tête. Et ce nombre était en relation avec soit une date d’anniversaire, soit un numéro joué au loto, soit plein de choses du même ordre qui relevait de l’affectif.
Gabriel Ombre dit :J'ai le souvenir d'une expérience au cours d'un cursus en psycho, il y a une foultitude d'années.
On demandait innocemment à un volontaire de choisir au hasard un nombre de 1 à 9. Il savait juste que c'était pour un tour de magie.
On lui pose la question après du pourquoi de son choix. Sur plus de 80 volontaire, plus de 90% avouaient que ce nombre était le premier qui leur était arrivé en tête. Et ce nombre était en relation avec soit une date d'anniversaire, soit un numéro joué au loto, soit plein de choses du même ordre qui relevait de l'affectif.
Je ne suis pas sûr de bien comprendre, mais la conclusion serait donc que lorsque les gens choisissent un nombre au hasard, ils sont en fait influencés par leur affectif ?
Je conçois tout a fait que ce soit vrai et que le cerveau humain soit un très mauvais générateur d'aléatoire, mais si moi en tant que A, on me demande de deviner quel nombre B a choisit : - Soit je connais la date de naissance de sa maman et son numéro fétiche, et alors je peux réfléchir selon les tics de B s'il semble préférer sa mère où sa grille de loto pour en déduire le chiffre - Soit je ne connais pas du tout B, et alors bien que je sache qu'il existe des mécanismes qui l'ont vraisemblablement influencé pour choisir son chiffre, je ne suis pas beaucoup plus avancé si ?
Mais de nouveau, je crois que je n'ai tout simplement pas compris ce que tu voulais illustrer avec l'expérience précédente, donc j'ai possiblement répondu à côté !
MasterMindM dit : Tout cet exemple pitoyable pour en arriver à l'interrogation suivante : lorsqu'un problème dépasse notre puissance de calcul, et qu'on prend quand même des décisions, que ce choix se révèle a posteriori bon ou mauvais, est ce que cela peut être assimilé à du hasard pour le joueur ?
Ben oui bien sûr que c'est une forme de hasard. Même les meilleurs joueurs d'échecs (ni même les meilleurs ordis) ne peuvent calculer une partir d'échecs du premier au dernier coup, les possibilités sont juste trop nombreuses. Bien sûr plus le joueur va être fort moins il a de chance de se tromper en gros, mais il reste toujours une part d'incertitude et donc parfois une forme de hasard. Un jeu dans lequel il n'y aurait plus aucune incertitude c'est simple ce serait un jeu qui n'aurait plus aucun intérêt (exemple le morpion).
Je ne suis pas un spécialiste du poker, mais a priori si la dernière carte est bien du hasard "en sortie", a priori avant de faire tapis les joueurs avaient déjà eu du hasard "en entrée" : main de départ, les premières cartes retournées, les mises précédentes des joueurs. Le fait qu'il y est un hasard "en sortie" existant ne veut pas dire que tout dépend de lui.
Exactement, et surtout qu'il y ait du hasard "en sortie" n'empêche pas qu'il y ait eu des prises de décisions avant. Et ce sont bien ces prises de décisions, ces choix qui feront l'intérêt du jeu et qui permettront la mise en place de stratégie, le fait que certains joueurs seront meilleurs que d'autres, etc. Peu importe où se situe le hasard sur le long terme le fait de mieux jouer (càd prendre plus souvent de meilleurs décisions) sera toujours récompensé par des victoires plus fréquentes. Pour ça que sur le fond je ne vois pas trop l'intérêt de différencier hasard en entrée ou sortie, ça donne l'impression que l'un est mieux/plus intéressant que l'autre alors que ça ne veut pas dire grand chose.
Sur le cas particulier des échecs, il me semble que même si l’ordinateur n’arrive pas à tout calculer jusqu’au bout, il utilise désormais des algorithme pour ‘évaluer’ selon plusieurs critère si une position semble perdante ou gagnante. Il y a donc possibilité de faire le tri entre les bons et les mauvais coups, voire les excellents, très bons, bons, passables, mauvais, perdants.
Il y a des coups que tu joues en sachant qu’a priori ce sont de ‘bons coups’, même si potentiellement pas les meilleurs. Supposons qu’il y ait 10 coup possible évalués de 1 (très bon) à 10 (très mauvais). Si j’arrive à isoler 3 coups possiblement bon par mon analyse qui sont les coups 1, 3 et 4 (je n’ai pas vu le coup numéro 2 disons), sans réussir à trancher lequel des trois est le meilleur, et que j’en choisis donc 1 parmi ces trois là au hasard, ai-je joué au hasard ? Je serais tenté de dire non, même si je peux me ‘tromper’ en jouant 4 au lieu de 1, j’ai quand même mon ‘niveau de jeu’ qui m’a permis d’éviter de jouer 5 ou pire. Mais je comprendrais aussi qu’on puisse dire oui.
Même si sur une partie de 30 ou 40 coups, si mon niveau me permet de joueur toujours quelque chose entre 1 et 5 et d’éviter de jouer pire, le nombre de coup devrait lisser le ‘hasard’ dans mes choix parmi les coups candidat, et la résultat devrait finalement être mon niveau de jeu non ?
Et vu que tu évoques le morpion, le jeu n’a effectivement aucun intérêt pour toi car ta puissance de calcul te permet de résoudre le jeu. Mais pour un joueur complètement mauvais très jeune qui n’a pas forcément compris le fonctionnement du jeu, est ce que le morpion n’a vraiment aucun intérêt ?
Et du coup encore une fois, si on a deux cas extrême (morpion - échecs) sur l’axe de la complexité, le premier n’ayant aucun intérêt et le deuxième étant très intéressant, comment franchit-on la limite ? Jouer au morpion sur une grille de 4 * 4 pour aligner 4 croix c’est intéressant ? Sur une grille 5 * 5 pour 4 croix ? Jouer au Puissance 4 c’est intéressant ?
M.Jack dit :Peu importe où se situe le hasard sur le long terme le fait de mieux jouer (càd prendre plus souvent de meilleurs décisions) sera toujours récompensé par des victoires plus fréquentes. Pour ça que sur le fond je ne vois pas trop l'intérêt de différencier hasard en entrée ou sortie, ça donne l'impression que l'un est mieux/plus intéressant que l'autre alors que ça ne veut pas dire grand chose.
Je suis d'accord, mais selon le degré de hasard, le long termes pourra être plus ou moins long.
Si le jeu est très hasardeux, et qu'un excellent joueur à 60% de chance de battre un joueur moyen,
Pour la distinction du hasard, en termes d'impact sur la partie je pense instinctivement que globalement le hasard en sortie est plus impactant, mais in fine cela doit se juger selon chaque jeu individuellement. Je suis d'accord avec toi qu'en termes d'influence sur le résultat la distinction n'a pas vraiment de sens, car il faut mesurer à chaque fois l'individualité.
Pour moi, c'est un peu comme dire "les hommes sont plus grands / gros que les femmes". Au niveau moyenne des deux populations c'est vrai, mais en termes individuel une femme peut parfaitement faire une tête de plus ou 30 kilo de plus qu'un homme.
Par contre, en termes de ressenti (subjectif), je pense que le hasard 'en sortie' est perçu (je parle bien d'une perception, pas nécessaire d'une réalité) comme potentiellement plus injuste que le hasard 'en entrée'.
Concernant ta conclusion, complètement d'accord. Et je dirais même plus Dupont (ou Dupond, ça dépend de la moustache), certains jeux très aléatoire (entrée, sortie, tout ce qu'on veut :p ) sont beaucoup plus intéressant que des jeux sans hasard. Hasard et intérêt ne sont pas à opposer (même si selon les goûts de chacun, cela peut jouer dans l'appréciation d'un jeu).
L’intuition au sein de la fourchette de calcul n’est pas un “hasard”. C’est un choix parmi les possibilités du champs restreint que l’on a calculé. Ce peut être un choix affectif, spéculatif ou même esthétique.
En fait, le chaos n’existe que pour le récepteur de ce choix donc choisir au hasard n’a pas de sens.
Par contre, on peut demander à quelqu’un de choisir un nombre pour se l’approprier. Dans ce cas, c’est équivalent à choisir une carte dans un tas ou une main.
En gros, on choisit et on obtient un résultat chaotique.
@Gabriel Ombre : du coup pour toi le hasard existe-t-il ? Si oui, est-ce que tu peux l’expliquer (cad expliciter ce qui se cache derrière ce terme hasard) ?
jmguiche l’a bien expliqué bien au dessus : le hasard n’existe qu’au niveau quantique.
Sinon, on appelle cela le chaos.
Choisir au hasard n’a pas de sens : c’est le résultat du choix pour l’ensemble des acteurs qui est chaotique, inattendu (et encore).
Je ne vais pas aller jusqu’au déterminisme, ne vous inquiétez pas.
Faire un jet de dé n’est pas un choix. Le résultat est dans le cadre des probabilités, donc pas un hasard.
Alors il reste la chance : c’est le résultat qui correspond le mieux aux attentes. Mais la chance, ce n’est pas du hasard, c’est aussi dans le cadre des probabilités.
C’est pour cela que ceux qui calculent, qui optimisent, qui réduisent la part d’incertitude ont bien souvent les meilleurs taux de victoires en améliorant leur chance de faire un résultat favorable.
Alors pourquoi parler de chaos plutôt que de hasard ? Parce que le résultat est la fin de processus physiques complexes qu’il est quasi impossible de calculer. Et quand je dis quasi, pour un humain c’est totalement.
Oui, enfin chaos ou hasard peu importe le therme et sans partir trop loin; tu lances un dé, tu as un résultat au hasard entre 1 et 6. C’est dans le cadre du jeu, de ses règles et du point de vu des joueurs qu’il faut définir le hasard.
La décision d’un joueur ne pourra jamais jamais jamais être du hasard. Les ordinateurs l’ont bien compris puisqu’ils sont plus forts que nous au Jan Ken Pon (je ne dis pas Chifoumi pour éviter que ça envoie une notification à Guillaume ). Même quand le joueur pense choisir au hasard pour piéger l’ordinateur, celui-ci repère des patterns et gagne quand même (sur un grand nombre de parties, hein). Ce n’est pas parce qu’on a pas conscience du pourquoi on choisit A plutôt que B, que c’est du hasard. Il y a des mécanismes psychiques en oeuvre qui sont du domaine de l’inconscient, et qui nous servent dans la vie de tous les jours comme dans les jeux, pour évaluer une situation. Des calculs en arrière plan on va dire. Les biais cognitifs font d’ailleurs partie de cette boîte à outils.
@Gabriel Ombre : ok apparemment la seule divergence est sur la sémantique mais sinon comme le dit jéjé a priori on parle de la même chose (ou alors j’ai manqué une nuance).
Je t’avoue que j’aurais la faiblesse de continuer à utiliser « hasard » même si c’est peut être physiquement faux, mais en pratique j’ai plus souvent lu « choisissez un premier joueur au hasard » dans une règle de jeu que « faites appel à un événement chaotique pour déterminer le premier joueur » !
Par contre je ne comprends pas cette opposition « un résultat de lancer de dé ce n’est pas du hasard, c’est des probabilités ». Même en connaissant la loi de probabilité d’un événement, il s’agira toujours de comportement théorique à priori. C’est le résultat concret a posteriori qui est hasardeux. Donc pour moi un événement aléatoire (ou tellement chaotique que la perception humaine le voit aléatoire si tu préfères) sera hasardeux, que tu connaisses les probabilités théoriques derrière ou non. Peux tu me clarifier la distinction que tu fais ?
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