doublon
brokoli dit :loïc dit :beri dit :C'est justement le côté "référence" qui me laisse pantois.
Comme beaucoup de jeux références ceci dit, donc c'est moi qui dois avoir la vue brouillée.Déjà, rien que pour sa fluidité, il reste énorme. Contrairement à palferso, je trouve qu'il a un peu vieilli, mais ça reste quand même du haut niveau. Maintenant si t'as d'autres noms du genre qui sont au-dessus, je suis intéressé
Je serais curieux de savoir ce qui pour toi fait vieillir un jeu ?
En tout cas, pour Puerto Rico, je suis perplexe aussi : il y a énormément de jeux dont je trouve la conception fantastiquement réussie, où tous les éléments s'imbriquent de façon super bien foutue, où les mécanismes sont prenants, les tours sont fluides, etc. Pour moi Concordia est probablement le meilleur exemple. Et pourtant, le triptyque Puerto Rico / Caylus / Agricola domine éternellement et semble fonctionner de façon universelle, encensés partout et par tous. Tant d'autres perles rares tombent dans l'oubli (vous ai-je déjà parlé d'Assyria ?), parce qu'un je-ne-sais-quoi ne fonctionne pas. La science du succès d'un jeu est vraiment complexe…
Sans attaque personnelle (je sais que toi, Loic et Beri êtes fan du jeu), je ne comprends par pourquoi Dominion rencontre un tel succès. C'est au dessus de l'entendement. Et pourtant, il est considéré comme une référence dans sa catégorie. Comme quoi, les goûts et les couleurs....
@stfrantic : amen pour Nippon. Des WYG que j'ai essayé (Zhanguo, Nippon, Madeira), c'est clairement Nippon vers qui va ma préférence. Je suis revenu (un poil car j'aime toujours beaucoup) de Madeira qui est beaucoup plus alambiqué/brise neurones/coups à 3 bandes. Zhanguo est vraiment trop mécanique/froid/sans théme à mon goût (au moins dans Madeira, il y a du pinard 
)
stfrantic82 dit :Pour les fans de Nippon : je gagne toutes mes parties à plus de 200PV (2j et 3j, pas testé à 4j) en ne focalisant pas sur l'argent (je termine vers 20 en fin de partie, mais je reste longtemps à 15 ou 18) et je ne fais pas trop attention aux couleurs d'ouvriers. C'est facile d'avoir de l'argent (région qui donne 5000, bonus quand on consolide, contrats), j'ai l'impression que cette contrainte de 3000 / couleur d'ouvrier est + une tentative de gamedesign (et une pirouette thématique) pour faire stresser les joueurs (comme les PV négatifs de Shakespeare ou les demandes du peuple à Trajan) qu'une véritable gêne. Ce serait 4-5000 / couleur d'ouvrier, ça m'embêterait bcp plus !
oui et non :D . Effectivement l'argent est finalement facile à récupérer (il suffit d'une consolidation à vide), mais on perds du temps .Et Nippon est un jeu où le timing est déterminant (pour les 3 déclenchement de majorités surtout, pour les places sur le plateau et les ouvriers dispo aussi). Donc un niveau de revenu plus élevé permet ensuite de tout de suite faire un tour efficace. Monter haut en argent n'est pas nécessaire, mais resté bas peut considérablement ralentir, bref en gros je choisis le milieu comme toi en général
@fdubois : la même impression sur les WYG. Je suis d'ailleurs très curieux de voir ce que va donner Brasil à venir, qualifié de mix entre Madeira et Nippon (s'il peut avoir le sens du thème du premier - j'aime beaucoup les trucs genre l'évolution de l'exploitation des sols, l'occupation du terrain influençant les actions - et l'évidence mécanique du second, on aurait un jeu fabuleux)
Et puisqu'il est question de bombe ludique resté dans l'ombre des mastodonte tel Caylus/Puerto Rico : j'ai rejoué à Carson City récemment. J'avais fait une seule partie il y a longtemps et le constat s'imposait à tous à la fin de la partie : c'est une pépite ce jeu 
! Plutôt simple finalement, mais avec beaucoup de possibilités et une liberté d'action extraordinaire.
sur ma dernière partie de Nippon, j’ai vraiment mis du temps à décoller en argent : j’ai dû faire mon 1er contrat au milieu de la 2ème période du jeu (un peu avant le 2ème décompte). Il suffit de monter les niveaux des régions que l’on convoite moins (par rapport à ses usines) : si tu produis de la soie et qu’elle est peu ou pas présente de la région qui donne 2 charbon => il faut monter sa piste de charbon. C’est, je pense, un jeu où il faut faire un peu de tout (ne pas avoir de lacunes mais ne pas être tout en haut d’une piste trop vite car ça amène des lacunes autre part) pour pouvoir réagir en fonction des choix adverses.
Le timing est en effet primordial pour les décomptes, pour la pose des tuiles influence, mais aussi pour répondre aux choix adverses. Ce que j’aime dans ce jeu, c’est la fluidité, c’est pour ça que je le compare à Concordia (en + des multiplicateurs de fin de partie). A priori, une action est très simple (je prends un meeple / je joue une carte), mais cette action implique un tas de choses, c’est ce que j’aime beaucoup dans les jeux.
fdubois dit :Je m'immisce un peu dans la conversation..je me pose en fait les mêmes questions pour Dominion, et pourtant je suis vraiment bon public pas pénible.brokoli dit :loïc dit :beri dit :C'est justement le côté "référence" qui me laisse pantois.
Comme beaucoup de jeux références ceci dit, donc c'est moi qui dois avoir la vue brouillée.Déjà, rien que pour sa fluidité, il reste énorme. Contrairement à palferso, je trouve qu'il a un peu vieilli, mais ça reste quand même du haut niveau. Maintenant si t'as d'autres noms du genre qui sont au-dessus, je suis intéressé
Je serais curieux de savoir ce qui pour toi fait vieillir un jeu ?
En tout cas, pour Puerto Rico, je suis perplexe aussi : il y a énormément de jeux dont je trouve la conception fantastiquement réussie, où tous les éléments s'imbriquent de façon super bien foutue, où les mécanismes sont prenants, les tours sont fluides, etc. Pour moi Concordia est probablement le meilleur exemple. Et pourtant, le triptyque Puerto Rico / Caylus / Agricola domine éternellement et semble fonctionner de façon universelle, encensés partout et par tous. Tant d'autres perles rares tombent dans l'oubli (vous ai-je déjà parlé d'Assyria ?), parce qu'un je-ne-sais-quoi ne fonctionne pas. La science du succès d'un jeu est vraiment complexe…Sans attaque personnelle (je sais que toi, Loic et Beri êtes fan du jeu), je ne comprends par pourquoi Dominion rencontre un tel succès. C'est au dessus de l'entendement. Et pourtant, il est considéré comme une référence dans sa catégorie. Comme quoi, les goûts et les couleurs....
Autant je vois a défaut de comprendre - même si le jeu est bon - l'engouement fort de Puero Rico auprès des joueurs découvrant le jds (cris de joie de ma femme et de mes enfants quand je leur propose un Puerto Rico, sourire des mes collègues de bureau), autant j'arrive aussi a faire jouer à Caylus en insistant sur l'aspect "Père Fondateur" du jds et sur la profondeur stratégique du jeu, et ce malgré un aspect austère par rapport aux productions d'aujourd'hui, autant Dominion laisse tout le monde de marbre (a tel point que c est le seul jeu de ma ludothèque que j envisage de revendre). C'est marrant mais la ou Race for the Galaxy marche et plait assez, Dominion échoue fortement. J'ai acheté Rivages pour lui donner une nouvelle chance, on verra bien... Je dois louper un truc, c 'est forcé...
Pour Dominion, fdubois tu devrais essayer L’âge des ténèbres, qui introduit une subtilité totalement absente de la boîte de base. C’est l’extension qui m’a fait basculer.
Avant ça, je n’aimais pas vraiment le jeu, enfin plus que le jeu – je m’en suis rendu compte en jouant à Dark Ages – les cartes des boîtes basiques auxquelles j’avais joué.
Car le moteur de jeu est excellent : avec un tirage qui varie à chaque partie, il faut essayer de créer le meilleur deck. C’est donc un jeu d’optimisation, d’adaptation au tirage de la partie, de combos (plaisir de déclencher une combo qu’on a préparée plusieurs tours), avec une rejouabilité assez folle. Les règles sont archi pures et le moteur archi efficace. Après, faut juste jouer avec les bonnes cartes, faute de quoi cette efficacité peut être noyée dans l’ennui.
On peut se faire quelques parties avec Dark Ages sur Goko si tu veux.
Sur Dominion, on entend toujours les mêmes remarques alors qu’il a déjà été dit mille fois que le jeu n’a rien d’extraordinaire si on joue seulement avec la boite de base. La boite de base est là pour faire découvrir les principes de base (construire un deck, épurer,…). Ensuite, il faut très vite prendre des extensions. C’est un jeu à extensions, qui se révèle avec les extensions. Avec 3, 4 extensions, pour moi il n’y a simplement aucun équivalent en terme de rejouabilité, profondeur, plaisir de jeu (et on a beaucoup de jeux à la maison!). Avec ma compagne, nous en sommes à plus de 100 parties en physique, sans une once de lassitude. Je n’ai trouvé aucun jeu aussi rejouable (à part peut être Innovation?). Chaque partie, c’est une nouvelle configuration, un nouveau puzzle d’optimisation, un nouveau défi. Cette sensation est assez unique. Donc pour vraiment comprendre pourquoi certains plébiscitent tellement ce jeu, il faut tester avec les extensions.
A contrario, quand je vois comme d’autres que certains jeux de gestion sont aussi appréciés, je suis moi aussi perplexe, car en comparaison on en fait beaucoup plus vite le tour. Et la masse de règles à assimiler par rapport à la rejouabilité, au plaisir de jeu et au faible nombre de stratégies possibles ne jouent pas en leur faveur. C’est simple, quand j’achète un jeu de gestion, on y joue 2 ou 3 fois puis on range ça au fond du placard par lassitude mais Dominion sort non stop depuis plus d’un an.
Dominion soigne l’impuissance et fait revenir l’être aimé ?
après faire le tour de Twilight struggle, Caylus, Terra Mystica, (mettre votre jeu préféré ici) en 2 parties moi je dis chapeau
Dominion certes les configs sont toujours différentes mais le jeu reste toujours le même, ça reste mécanique et répétitif, perso j’aime bien à petite dose mais j’ai tout revendu, mais je comprends totalement ceux qui n’aiment pas, voir détestent, c’est un jeu purement technique, sans âme, simple à jouer et rapide et donc je comprends aussi ceux qui l’encensent. Je suis plutôt dans le gris personnellement
Si je veux résumer un été ludique très riche, avec au moins 25 jeux différents joués, je dirais :
Les déceptions :
Rum and bones, bcp de manipulations de matos et de lancer de dés pour peu de vraies décisions
Concept, ça se veut bonne ambiance mais perso je m’ennuie
Games of trains, ni profond ni fun
Les bonnes surprises :
Chasseurs de légendes, très sympa pour jouer 30 mn en famille ou avec des non-joueurs
Qui paire gagne, pareil, mais en plus on rigole, c’est du party game
Castle of mad king Ludwig, finalement assez simple et original
Les confirmations :
Codenames, ça fonctionne, ça plait à tout le monde, et si l’on joue nombreux l’ambiance est sympa (à 4, c’est plus cérébral)
Shakespeare, très bonne rejouabilité, jouable en 1h si tout le monde le connait
La bombe :
Star Wars Rebellion, immersif, stratégique, grandiose quoi, enfin un jeu ou l’on pense “stratégie” et pas seulement “calcul”
fdubois dit :Sans attaque personnelle (je sais que toi, Loic et Beri êtes fan du jeu), je ne comprends par pourquoi Dominion rencontre un tel succès. C'est au dessus de l'entendement. Et pourtant, il est considéré comme une référence dans sa catégorie. Comme quoi, les goûts et les couleurs....
Juste là-dessus parce que je n'ai pas trop le temps. Dominion reste le plus simple des deckbuildings et, avec les extensions il enterre la concurrence au niveau rejouabilité et profondeur stratégique en plus d'avoir inventé un genre complètement nouveau de jeu en 2008. Je pense que ça suffit pour en faire une référence (qu'on aime ou pas).
Harry Cover dit :Dominion soigne l'impuissance et fait revenir l'être aimé ?
ca y est Harry a pris sa ptite pilule bleue
J’ai un peu de mal avec ceux qui n’aiment pas Dominion, tant pour moi c’est une évidence
En fait, je suis assez d’accord avec Praga même si dans mon cas, le jeu m’a été révélé déjà à partir de la boite de base, et je suis pas tant persuadé que les extensions chamboulent la perception qu’on peut en avoir (même si effectivement, niveau cartes, c’est plus intéressant), j’ai l’impression que des cas comme Beri sont un peu isolés, mais je peux me tromper ^^
Ma réponse à “Pourquoi j’aime Dominion” :
Quand j’ai lu la règle, c’était un coup de coeur mécanique. Toutes les idées du jeu me plaisaient : le côté deckbuilding (un moteur que l’on fait monter en puissance), le fait que les points de victoires soient à la fois ce qui permet de gagner mais aussi ce qui entrave au développement de son deck, etc.
Quand j’ai joué, ce que j’ai adoré c’est que chaque partie est un nouveau défi stratégique en 20 minutes.
Une première phase du jeu consiste à analyser la configuration avant même de commencer à jouer une carte. Regarder les forces en présence, essayer de prévoir comment les cartes vont interagir entre elles, se poser des questions du genre : “est-ce que je peux épurer mon deck rapidement ?”, “est-ce qu’une carte me donne +2 actions (village) ?”, “y’a-t-il une alternative aux provinces pour les points de victoire ?”
=> C’est là qu’il faudra être créatif, essayer de nouvelles stratégies quitte à se planter : dans Dominion, les stratégies ennuyeuses gagnent rarement !
La deuxième phase du jeu consiste à concrétiser son plan, donc jouer. C’est là qu’on commence à sentir les forces et les faiblesses de sa stratégie, à réagir au jeu adverse, ou à essayer d’en tirer profit, etc.
La différence notable avec 90% des jeux de gestion, c’est que dans Dominion, rien n’est “scripté”. Le jeu change du tout au tout à chaque partie, une même carte qui revient dans deux configurations différentes peut passer du statut “ultra-puissant” au statut “faible, à éviter”.
Par exemple, même dans un jeu avec un certain renouvellement comme Terra Mystica, il est communément admis qu’il faut se développer près de ses adversaires, qu’il faut viser au moins deux villes, que les tuiles de faveur qui donnent des points de victoire sont les plus puissantes, que la forteresse est un passage obligé pour certaines factions, que les actions de pouvoir sont à jouer en premier dans le tour, etc… on commence à acquérir plein de réflexes systématiques qui, à force, deviennent lassants.
Ce qui rejoint ce que dit Praga, avec qui je suis 100% d’accord sur ce point :
J’aime beaucoup Terra Mystica, mais je commence à m’en lasser après une 15aine de parties. Même si j’ai encore des choses à apprendre : en 2h de Terra Mystica j’apprend moins de choses qu’en 20 minutes de Dominion.A contrario, quand je vois comme d’autres que certains jeux de gestion sont aussi appréciés, je suis moi aussi perplexe, car en comparaison on en fait beaucoup plus vite le tour. Et la masse de règles à assimiler par rapport à la rejouabilité, au plaisir de jeu et au faible nombre de stratégies possibles ne jouent pas en leur faveur. C’est simple, quand j’achète un jeu de gestion, on y joue 2 ou 3 fois puis on range ça au fond du placard par lassitude mais Dominion sort non stop depuis plus d’un an.
Evidemment, tout dépend de ce que l’on recherche dans un jeu. Certains joueurs aiment beaucoup la tactique et l’opportunisme : ils préféreront un jeu comme Five Tribes où il faut lire le plateau à chaque coup. Moi j’ai tendance à préférer les jeux où on construit à long terme, où on doit faire des choix stratégiques forts.
Mais peut-être que certaines personnes qui n’ont pas apprécié Dominion, n’ont pas assez pris le temps d’en décortiquer les IMMENSES possibilités stratégiques (et doivent donc accorder plus d’importance à la phase “analyse de configuration” que j’ai décris plus haut).
Harry Cover dit :Dominion soigne l'impuissance et fait revenir l'être aimé ?
après faire le tour de Twilight struggle, Caylus, Terra Mystica, (mettre votre jeu préféré ici) en 2 parties moi je dis chapeau
Dominion certes les configs sont toujours différentes mais le jeu reste toujours le même, ça reste mécanique et répétitif, perso j'aime bien à petite dose mais j'ai tout revendu, mais je comprends totalement ceux qui n'aiment pas, voir détestent, c'est un jeu purement technique, sans âme, simple à jouer et rapide et donc je comprends aussi ceux qui l’encensent. Je suis plutôt dans le gris personnellement
les goûts, les couleurs, tout ça, hein...
Sinon, j’ai découvert plein de jeux chouettes ce WE au BGF (où j’ai vraiment passé de supers moments !) :
Not alone le prochain GaG : jeu de guessing subtil, rapide et intéressant avec un thème sympa, ça m’a bien plu.
Isle of Skye : le côté enchères du jeu en plus de l’aspect “chacun fait sa popote avec ses tuiles” m’a beaucoup fait penser à Keyflower. Et m’a donné très envie de rejouer à Keyflower. Autrement, Isle of Skye est assez sympa, j’y rejouerai avec plaisir (mais pas autant que Keyflower )
Patchwork : c’est sec, mais c’est très bon ! Dans le style “jeu calculatoire petit format règles simples”, il est sans doute un des meilleurs. ça faisait longtemps qu’il m’intriguait, j’ai été ravi de l’essayer !
Deus extension Egypt : Fidèle à Deus. Et j’aime beaucoup Deus.
Auberge Sanglante : J’avais pas encore eu l’occasion de l’essayer, j’ai fais une partie courte, ça m’a plutôt plu et j’ai envie d’y rejouer. Pas un coup de cœur non plus.
Ice cool : super jeu de pitchenettes, je me suis amusé comme un gamin et j’avais la honteuse envie de continuer à faire des pitchenettes tout seul sur le stand après la partie.
Ca$h & Guns : Fun, mais sans plus. Peut-être à essayer à plus nombreux ? (on était 4)
Captain Sonar : Voilà un jeu très original dont je comprend l’engouement naissant. C’est vraiment un tour de force d’avoir rendu la bataille navale aussi fun. Petit point négatif : les interférences entre le capitaine et le détecteur adverse, les deux détecteurs respectifs s’étaient beaucoup emmêlé les pinceaux à cause des discussions entre les équipes. Faut dire aussi, le contexte festival n’est peut-être pas idéal. Les parties à 8 doivent être assez différentes des autres configurations, que j’ai hâte d’essayer !
Un peu déçu de ne pas avoir pu essayer Dice Forge, très prisé pendant tout le we.
brokoli dit :J'ai un peu de mal avec ceux qui n'aiment pas Dominion, tant pour moi c'est une évidenceJ'en suis ! (de ceux qui n'aiment pas Dominion)
En fait, je suis assez d'accord avec Praga même si dans mon cas, le jeu m'a été révélé déjà à partir de la boite de base, et je suis pas tant persuadé que les extensions chamboulent la perception qu'on peut en avoir (même si effectivement, niveau cartes, c'est plus intéressant)
Si les extensions ne chamboulent pas la perception du jeu alors aucun intérêt de les essayer pour moi, tant le jeu de base m'a barbé et m'a semblé froid et mécanique. Pourtant j'ai fait 3 parties. Autant je n'aime pas juger un jeu sur une seule partie, autant là 3, c'est sûrement LE jeu avec lequel j'ai été le plus tolérant en acceptant d'y rejouer, sans doute à cause de sa côté dès sa sortie, malgré l'ennui abyssal qui m'a saisi lors de chacune de ces parties.
En terme de rejouabilité j'en connais un dont je ne suis pas lassé après (sans aucun doute possible) plus de 2000 parties irl (je ne joue pas sur le net), vous connaissez tous son nom
Après comme dit Praga, les gouts et les couleurs ... j'ajouterais, c'est comme le trou de b...
Cowboy Georges dit : tant le jeu de base m'a barbé et m'a semblé froid et mécanique.
Non mais le jeu de base est... 
beri dit :Cowboy Georges dit : tant le jeu de base m'a barbé et m'a semblé froid et mécanique.Non mais le jeu de base est...
oui mais avec des extensions il est 
beri dit :Cowboy Georges dit : tant le jeu de base m'a barbé et m'a semblé froid et mécanique.Non mais le jeu de base est...
du coup tu joues préférentiellement avec quelles extensions beri ? (Intrigues + Age des Tenebres + ?)
Je joue surtout avec Âge des ténèbres et Guildes, qui sont les deux seules extensions que j’aie (+ la boîte de base parce que je n’ai pas le choix… encore qu’il y a quelques cartes que j’y aime bien).
OK merci 
Je vais donc me prendre L’Age des Tenebres car cela semble être le “game changer” :).
Guildes apporte autant en terme de gameplay ?