loic dit:La Loire : à nouveau à 4. Cette fois-ci, je pars sur une stratégie bâtiments (avec le perso qui en construit 2, celui qui en réduit le coût, celui qui permet de payer pour le bois). Je finis avec une ferme, un chateau et un monastère, malheureusement je les exploite très mal et je mets du temps à me diversifier sur les messages. De nouveaux horizons se sont encore ouverts lors de cette partie, mais agréable comme jeu. Je termine 3° (53-51-42-14)
il faudra que j'y rejoue alors. La première fois, nous l'avons trouvé un peu linéaire.
urmao dit: il faudra que j'y rejoue alors. La première fois, nous l'avons trouvé un peu linéaire.
Les personnages permettent vraiment de typer ses stratégies et de faire des choses très variées. Il faut une économie et des messages à livrer, mais il y a quand même pas mal de chemins pour y arriver et des poosiblités assez variées de scorer. Le principal défaut est l'interaction : il est assez difficile de faire chier les autres, on se contente souvent de leur piquer un truc sous le nez ou d'anticiper leur tour pour ne pas se faire avoir.
fdubois dit:Clash of Cultures : partie a 3 en format court (2:00). Voilà enfin un de civ agréable, pas lourdingue, fluide, très accessible et où le militaire ne fait pas tout. On peut faire du militaire mais étant donné le système de déplacement, c'est bien chaud pour aller poutre les autres. Ceci dit, j'imagine qu'en partie longue, çà doit bien latter sur la fin.
On pensait la même chose au début de TTA. Et comme à TTA, un jour, un joueur tente le full mili et on se rend compte que ça marche. CoC, comme TTA, marche très bien en militaire et oblige les autres à réagir. Mais, lors des premières parties, on tente autre chose. Mais le syndrome TTA reste présent.
Je n'ai certes pas beaucoup d'expérience à Clash of Cultures mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi Loic.
Je suis d'accord avec Cormyr même si Loic a raison dans le sens où il faut un investissement minimum. Mais c'est bien moins bourrin qu'à TTA. D'abord, il y a une alternative: l'attaque à la culture. Ensuite, l'investissement pour bien résister est assez léger par rapport aux coûts que va impliquer pour l'attaquant de prendre une ville avec forteresse défendue par 4 troupes par exemple (nombreux développements, investissement en mouvements et en ressources (troupes + optimisation de "routes" ou "techniques de siège" par exemple), attaque en plusieurs vagues pour être certain de prendre la ville en ne la laissant pas facilement récupérable par un autre, etc.). "Tactiques", "Armes en acier" (je cite les dév de mémoire, pardon pour les erreurs) + une forteresse sont largement suffisants pour bien faire suer les attaquants tout en ayant de multiples latitudes pour développer d'autres trucs pendant qu'ils cassent leur tirelire pour se donner les moyens de te conquérir.
J’ai trouvé que c’était moins bourrin que Tempus ou que TTA pas exemple.
Hier soir, j’ai joué le bourrin parce que j’avais 2 cités barbaresques a côté de ma cité principale. J’ai latté du barbare mais cela ne m’a pas rapporté grand chose. Du coup, cela m’a coûté cher et cela m’a bien ralenti.
Ce qui me rebute dans TTA c’est son aspect comptable et le fait qu’il n’y ait pas de ‘dudes on the map’. Pour moi, c’est rédhibitoire pour un jeu de civ.
fdubois dit: Ce qui me rebute dans TTA c'est son aspect comptable et le fait qu'il n'y ait pas de 'dudes on the map'. Pour moi, c'est rédhibitoire pour un jeu de civ.
Et malgré, ça, pour moi, c'est clairement celui qui a le plus gros souffle épique. On y construit vraiment quelque chose
palferso dit: Je suis d'accord avec Cormyr même si Loic a raison dans le sens où il faut un investissement minimum. Mais c'est bien moins bourrin qu'à TTA. D'abord, il y a une alternative: l'attaque à la culture.
Je n'ai fait qu'une partie, je suis donc loin d'être le mieux placé pour réagir mais lors de ma partie, un joueur a joué full militaire, bien appuyé par des cartes qui vont bien et des lancers de dés à l'avenant. J'ai finalement perdu de très peu car toutes mes cartes, à défaut de protéger d'une disparition quasi totale et inéluctable de la carte m'ont au moins permis de scorer grâce aux objectifs. Mais c'était ultra frustrant de se casser le coquillard pour se faire raser par un joueur qui n'aura finalement presque rien fait à part sortir des troupes.
Surtout que l'attaque à la culture ... vu le rayon d'action de la chose il faut se trouver suffisamment près pour que ça marche ... en gros à portée de canon et on se prend une grosse rafale juste derrière. En plus le fait de pouvoir faire qu'une action au risque de faire passer la ville en colère (ce qui la paralyse assez fortement) donne une inertie bien énorme, il est bien difficile de changer de voie de dev pour s'adapter à ce que font les autres.
fdubois dit: Ce qui me rebute dans TTA c'est son aspect comptable et le fait qu'il n'y ait pas de 'dudes on the map'. Pour moi, c'est rédhibitoire pour un jeu de civ.
Et malgré, ça, pour moi, c'est clairement celui qui a le plus gros souffle épique. On y construit vraiment quelque chose
Epique n'est pas le terme que j'utiliserais. Mais bon, si par épique tu entends: relation forte, cohérente et originale à l'histoire, oui (TTA est le seul jeu qui permette de tisser un lien et d'écrire une filiation par exemple entre Jeanne d'Arc et les Fast Food ). On en avais d'ailleurs parlé un peu plus haut en ces termes:
Cormyr dit:
palferso dit: Je ne connais pas Civilization mais je préfère aussi assez largement Clash of Cultures à Through the Ages pour pas mal de raisons: -Moins "abstrait" avec notamment une composante géographique totalement absente de TTA et qui apporte un vrai plus tant visuellement que ludiquement (et ce d'autant plus que l'exploration est assez bien pensée pour donner une prime potentielle à l'explorateur tout en ouvrant des possibilités d'aller très vite très loin même chez un adversaire à priori isolé). -Plus dynamique. -Aspect militaire bien plus fin face à quelqu'un qui bourrine dans ce secteur. Tout en gardant avec sa marque propre certains aspects que j'apprécie énormément à TTA: -Moulesquement contrôlable. -Impression saisissante de se rendre compte du développement de notre civilisation et de pouvoir "lire" son évolution (aspect sans doute encore plus marqué et spectaculaire à TTA mais plus visible et immédiat à CoC).
Je suis d'accord avec toi. J'adore TTA mais l'aspect visuel de CoC le rend plus abordable et donne plus l'impression d'extension de sa civilisation. Et s'il est vrai que TTA impressionne par la sensation qu'il donne de bien "sentir" l'évolution et la progression de sa civilisation, ce point est également présent à CoC même si c'est moins spectaculaire. On a bien senti les évolutions différentes de nos civilisations et la façon dont cette évolution a influencé le développement. Nettement moins présent à Civilization où le chemin d'évolution est finalement plus restreint et quasi imposé par le choix du peuple.
MOz dit:
Cormyr dit:Et s'il est vrai que TTA impressionne par la sensation qu'il donne de bien "sentir" l'évolution et la progression de sa civilisation, ce point est également présent à CoC même si c'est moins spectaculaire.
Je suis bien d'accord avec tout ce que vous dîtes sur le jeu. Pour moi, la seule chose qui manque à Clash of Cultures, c'est un rapport fort à l'histoire. C'est peut être juste une question de name dropping, mais je trouve que les civilisations de CoC sont désincarnées. Ce sont des civilisations virtuelles qui se développent sur un territoire générique. Je trouve que la dimension épique manque, cette impression grisante de traverser les siècles de l'évolution humaine. C'est la grande force de TTA, je trouve. Malgré son côté abstrait, dû majoritairement au défaut de géographie, c'est un vrai grand jeu de développement, où on part de rien et on arrive très loin, avec une bonne dimension historique.
Sinon, pour répondre au Cowboy:
Cowboy Georges dit:Je n'ai fait qu'une partie, je suis donc loin d'être le mieux placé pour réagir mais lors de ma partie, un joueur a joué full militaire, bien appuyé par des cartes qui vont bien et des lancers de dés à l'avenant. J'ai finalement perdu de très peu car toutes mes cartes, à défaut de protéger d'une disparition quasi totale et inéluctable de la carte m'ont au moins permis de scorer grâce aux objectifs. Mais c'était ultra frustrant de se casser le coquillard pour se faire raser par un joueur qui n'aura finalement presque rien fait à part sortir des troupes.
Ton discours montre bien qu'il y a des alternatives au bourrin militaire. Quand à la frustration de perdre face à quelqu'un qui n'a fait que sortir des troupes, je dirai que la perte d'intérêt est surtout pour lui et que si ce qui l'amuse dans un jeu est de faire la même chose du début à la fin, c'est plus son problème que celui des autres.
Cowboy Georges dit:Surtout que l'attaque à la culture ... vu le rayon d'action de la chose il faut se trouver suffisamment près pour que ça marche ... en gros à portée de canon et on se prend une grosse rafale juste derrière.
Les jetons culture servent aussi à ça: augmenter la portée. Il y a donc là encore des moyens de voir venir celui qui veut mener une expédition punitive contre le pervertisseur culturel.
Cowboy Georges dit:En plus le fait de pouvoir faire qu'une action au risque de faire passer la ville en colère (ce qui la paralyse assez fortement) donne une inertie bien énorme, il est bien difficile de changer de voie de dev pour s'adapter à ce que font les autres.
Je crois qu'on a forcément tendance sur les premières parties à ne pas mettre en colère les villes. Or, il y a de multiples moyens pour leur remonter le moral et au-delà de ça, savoir en mécontenter certaines au bon moment me semble être un des points importants et intéressants du jeu en terme de gestion et de timing. Evidemment, mécontenter une de nos villes avant une attaque adverse massive peut être un bon moment... Pour conclure sur les conflits, Dori avait bien résumé la situation ailleurs:
Dori dit:Sur l'aspect militaire il y a un certain avantage a la défense: - se déplacer coute des actions (pas comme a civ) et on ne va pas tres vite, dur donc de ne pas téléphoner une attaque - les forteresses aident énormément en défense - l'attaquant est obligé de s'arreter pour tout un tas de raison (terrain, combat contre colon/mini armée etc). - le recrutement se fait sur ses villes et donc un défenseur peut "renforcer" plus rapidement si il a besoin de mettre une seconde couche pour platrer l'attaquant. Tout ca fait qu'a mon avis une victoire militaire c'est souvent du a un joueur qui n'a pas mesuré les enjeux de la partie. Comme a TTA quand quelqu'un bourrine cet axe la vous devez suivre, mais le fait d'avoir développé autre chose avant est tout a fait possible, vous donnant l'avantage nécessaire sur le long terme. Je ne pense pas qu'il puisse y avoir de phénomene rouleau compresseur. On est beaucoup plus dans des coups d'oportuniste ou des assauts sur quelqu'un d'inattentif (les bateaux sont top pour ca quand on peut faire le tour de la carte).
Reste a voir ce que va donner Nations, qui est annoncé très prometteur. Mais il me semble ( de ce que j’ai pu en voir) que ça ressemble plus à TTA qu’à Civilization/CoC. Pas de map quoi.
fdubois dit: Ce qui me rebute dans TTA c'est son aspect comptable et le fait qu'il n'y ait pas de 'dudes on the map'. Pour moi, c'est rédhibitoire pour un jeu de civ.
Et malgré, ça, pour moi, c'est clairement celui qui a le plus gros souffle épique. On y construit vraiment quelque chose
Je pensais que je n'allais pas aimé à cause de l'absence de carte. Et pourtant, quelle claque à chaque partie! l'impression que sa Civilisation a sa propre singularité et qu'on est le seul maitre à bord à contrôler son destin: rendre la vie de sa population meilleure, construire des merveilles qui marqueront culturellement, assister à la naissance de leaders qui influencent à jamais ton développement, faire de nouvelles conquêtes pour être plus riche, plus fort, voir l'offre culturelle et de production stagner car l'ennemi se fait proche et menaçant + le système d'âge qui marque des ruptures culturelles et historiques tout en apportant une nouvelle dynamique de jeu différente de l'age précédent.
Ce jeu est vraiment incroyable. Le seul jeu de Civ épique imo ! je m'éclate peut être autant à Civ mais le plaisir vient de l'optimisation, la necessité d'être performant dans ses choix, de ne pas lâcher sa stratégie et de bien négocier les menaces sur la carte.
Dans un jeu, je construit une Civilisation unique ET performante. Dans l'autre une Civilisation uniquement performante!
Et il n'y pas de place pour CoC quand on joue déjà à 2 grands jeux comme ça. Je l'ai trouvé un peu trop pépère et encore moins épique que les 2 autres. Peut être, que pour ceux qui ont comme repère le jeu vidéo retrouvent une meilleure simulation. Il y a des très bonnes choses mais je préfère largement approfondir les 2 autres.
Tiens, justement, j’ai essayé Clash of Cultures hier. Et comme je m’y attendais, j’ai trouvé ça bien sans plus.
Le premier problème, déjà évoqué de nombreuses fois, c’est le rapport à l’histoire. Alors qu’il est faible à CoC (et aberrant à SM Civ), il est incroyablement bien rendu dans TTA - tant pour le niveau qu’il arrive à atteindre sur ce point que par le handicap que peut constituer l’absence de toute géographie.
L’autre problème, auquel je m’attendais, est la lourdeur et les contraintes liées à l’arbre technologique. La liberté évoquée par certains me semble toute relative tant l’optimisation de ses coups oblige à s’aligner sur les combos proposées par l’arbre. Je ne parle pas des passages obligés et des premiers tours plus ou moins scriptés. L’ensemble me parait au contraire particulièrement rigide (bien plus qu’à TTA, avant que je ne me prenne la remarque ). Avec 48 technos plus ou moins inter-dépendantes, bonjour la prise de tête pour se souvenir de tout et visualiser les possibilités de chacun.
Enfin, la présence de la géographie a un coût non-négligeable. Ça ajoute un certain nombre de règles et surtout de paramètres à prendre en compte dans son plan de jeu. Ajoutés à l’arbre technologique, on arrive à une complexité et un nombre de paramètres suffisamment grands pour que ça vienne en travers de mon plaisir.
Au final, je réalise surtout à quel point TTA est un jeu épuré qui réussit l’exploit d’être malgré tout passionnant et doté d’un vrai souffle épique. On a vraiment l’impression de construire une civilisation et de voir l’histoire se dérouler sous nos yeux. C’est ce qui compte au final non ? CoC à côté fait limite boursoufflé et bien trop prise de tête.
Après, je ne dis pas que CoC est un mauvais jeu, loin de là. Déjà, il enterre assez facilement SM Civ - qui souffre pour moi des mêmes défauts en pire. L’influence culturelle et le fait de devoir s’étendre pour pouvoir grossir ses villes sont des idées excellentes. La durée de jeu doit être relativement contenue une fois qu’on maitrise bien la bête. Et à sa décharge, je ne suis pas certain qu’on puisse faire beaucoup mieux dès lors que le postulat de départ est géographie + arbre technologique.
Netrunner a 2 / Smash Up a 3 Agricola a 5 Poney Express a 5 Pizzas Mon proto gestion hardcore a 3 / Netrunner a 2 The Adventurers a 5 Draft Smash Up a 5, 3 parties avec notre draft. Variante a expliquer + tard car je suis pressé, mais c’était énorme !
Il fait beau , pas trop de temps alors decouverte d’Augustus à 2 avec mon fiston. Je le dose facile 75 à 58 je crois. Bon format, malin et rapide. Sera des nôtres pour les vacances à plusieurs . Sinon découverte du dernier sebduj chez Dncan: Venise du Nord à 4. Je manque de rythme , laisse passer des opportunités , bref petite forme … Resultats : dernier à 1 point de l’avant dernier…toujours pas la moindre victoire chez Dncan…calamité !
On commence avec Naufragés à 4 (j’avais fait quelques parties en solo pour dépiauter les règles: bilan, ouach c’est excellent, Un Chasseur, un médecin (moi), un costaud, une cuisinière Le chasseur fait un max d’explorations (presque à chaque tour en fait), et ne s’est jamais retrouvé perdu (une chance incroyable, et de retour au camp on lui file la boussole…), pendant que le médecin (moi), reste quasiemment toute la partie à s’occuper du camp (les deux autres joueurs aidant soit au camp, soit aux explorations), du coup on a bien géré, le cahsseur arrive au sommet de l’île avec 80% des points de victoires (pioche vide), on est sauvé mais il a clairement dominé la partie (on aurait du mieux répartir les objets), clairement un goût de reviens -y On enchaîne avec (de mémoire), Ricochet Robot :aïe , c’est tout con comme jeu mais ça pique la tête, trés trés sympa Puis tout logiquement un Terra Mystica , bon j’avais les sorcières et j’ai trés mal géré le peuple, je me souviens plus des scores, mais je crois bien avoir fini dernier… Pour finir un Seasons + extension: j’adore toujours autant ce jeu, à 4 joueurs , un de mes adversaire jouais les fées, et mon deck comporté plein de cartes à activation, du coup je lui ai gracieuseemnt filé plein de cristaux devant la mine dépitée des deux autres joueurs (compo familiers à 4 ça pique), il nous met minable… Dimanche: Un Galactica + extensions à 6, deuxième partie pour moi, incapable de deviner où se trouve le traitre (pas moi en tout cas), on gère pourtant bien ( deux saut à 3, un Cylon qui se révèle (j’avait rien vu)), puis le leader cylon pour un dernier test avant l’ultime saut de la victoire nous met une carte traitrise , test remporté, mais centurions à bord qui nous entraîne vers la défaite et la victoire du Leader (c’était son objectif) Trés sympa (faut vraiment que j’attaque cette série) Un petit Kemet à 4 pour patienter (j’aime beaucoup ce jeu, moins bourrin qu’il n’y parait), d’ailleurs je joue offensif et c’est le joueur défensif (il n’avait même pas de pyramide rouge) qui gagne, comme quoi… Enfin pour finir War of Roses, j’ai beaucoup aimé, victoire des Lancaster (j’était un York), mais la partie aurait pu être différente si j’avait su un point de règle (je croyais que l’on pouvait corrompre deux fois , j’ai donc économiser un tour pour corrompre avec deux cubes noirs un big nobliau (à 10), si j’avais su…
hier en fin d’aprem 3 parties de escape a 2 avec mon fils de 7 ans , 1 seul fois on est sortie, les 2 autres pas trouves la sortie, bien rigolé et du stress en pagaille et apres une partie de room 25 en coopération ! et bien on a pas réussi a trouver la sortie alors qu’elle etait juste a côté de nous, mon fils qui me pousse dans la prison et oups “je ne me rappelé plus qu’on joué enssemble !!!” grrrrrrrrrr !!!
). On en avais d'ailleurs parlé un peu plus haut en ces termes:
). Avec 48 technos plus ou moins inter-dépendantes, bonjour la prise de tête pour se souvenir de tout et visualiser les possibilités de chacun.
