el payo dit :fouilloux dit :Moi c'est Lipotame sur le sujet de la rejouabilité que j'aimerais bien entendre.ici :
https://www.trictrac.net/forum/sujet/de-la-rejouabilite-des-jeux
mais aussi bien sûr :
https://www.trictrac.net/actus/les-mots-de-jeux-1-etre-habilite-a-rejouer-vaut-mieux-que-rejouabilite
Merci j'irais voir
XavO dit :Sauf que des gens qui n'ont jamais fait un marathon, ça existe, des gens qui n'ont jamais joué, ça n'existe pas.
Sauf que tu compares une activité très précise (courir pendant 42 km sur une seule journée) et un truc ultra vague : on joue aux légo, on joue à Candy crush, on joue à LADR, on joue à Mage knight, on joue au foot, on joue à la poupée, on joue au poker, on joue même à se faire peur.
Donc, jouer, ça veut tellement tout dire que ça ne veut plus dire grand chose.
Par contre, "non-joueur" n'est pas utilisé dans beaucoup d'autre contexte.
Si tu proposes une partie de jeux de société moderne à un "non-joueur", il n'est pas rare qu'ils te répondent : "Non, désolé, je ne joue pas." Parce qu'en réalité, on ne joue pas aux Lego, on construit, on ne joue pas à Candy crush, on est sur son smartphone, on ne joue pas au foot, on fait du sport (où on tape dans un ballon), on ne joue pas à la poupée, on se crée un univers, on ne joue pas pas au poker, on tape le carton. Et c'est pour ça que les gens ne se rendent pas comptent qu'ils jouent, car, en fait, ils font un peu autre chose. Et donc, eux-mêmes, pas seulement les utilisateurs de ce forum, se considèrent comme non-joueur et se nomment non joueur, même s'ils pratiquent Candy crush, le foot ou le poker. Ces activités sont tellement spécifiques que plus personne ne les voit comme un jeu. LADR est un jeu, Candy crush une appli, une poupée bah une poupée,.....
Et donc, le jeu, c'est bien ce jeu en boîte pour presque tout le monde.
Si tu demandes à quelqu'un "Est-ce que tu veux faire un jeu", personne ne pense que tu lui proposes d'aller jouer aux Lego, à la poupée, ou au foot. Tout le monde pense à une activité autour d'une table avec des pions et/ou des cartes.
Donc, si on évite d'utiliser des mots aux concepts trop larges, des non-joueurs, ça existe. Alors oui, y'en n'a pas beaucoup, mais ça peut exister.
Alors, oui, si on veut philosopher sur les origines des activités ludiques, tout ça peut avoir un sens et il existe des points communs entre ces différentes activités, mais aujourd'hui, et encore plus dans le contexte que tu décris, non-joueur reste suffisamment précis pour pouvoir exposer des idées. Même si, si on veut pousser la description plus loin, ça demandera des définitions plus précises.
Je ne vais pas répondre à ton message Loïc. Ce n’est pas du fait de ton message et encore moins de toi évidemment. Mais là, je n’ai plus la motivation. Navré.
Un petit ‘up’ pour fêter le retour triomphal de Ludigaume.
loïc dit :XavO dit :Sauf que des gens qui n'ont jamais fait un marathon, ça existe, des gens qui n'ont jamais joué, ça n'existe pas.
Alors, oui, si on veut philosopher sur les origines des activités ludiques, tout ça peut avoir un sens et il existe des points communs entre ces différentes activités, mais aujourd'hui, et encore plus dans le contexte que tu décris, non-joueur reste suffisamment précis pour pouvoir exposer des idées. Même si, si on veut pousser la description plus loin, ça demandera des définitions plus précises.
Effectivement, le terme permet aisément de se comprendre entre "initiés".
Je suis d'accord avec ça. Il y a plein de termes qui permettent aisément de se comprendre entre initiés, dont une partie ne sont pas forcément justes ou acceptables. Mais on se comprend.
Pour moi, il n'y a un lien net avec l'idée d'initier.
Exemples :
"Initier des non-joueurs à des jeux modernes se traduit donc par le fait de leur proposer des jeux modernes, mais ayant un point commun avec les jeux qu’ils connaissent déjà, s’ils les apprécient, s’ils les ont en horreur vous pouvez alors vous orienter vers d’autres jeux. Bien entendu, évitez les jeux trop complexes, trop longs ou trop abstraits au début." arthelius (https://www.trictrac.net/actus/initier-les-non-joueurs)
L'article d'Arthelius tombe pour moi dans le biais de simplifier l'initiation avec "évitez les jeux trop complexes, trop longs ou trop abstraits au début." Oui ok...c'est surement vrai pour une majorité de personnes, qu'ils connaissent ou pas les jeux modernes.... mais pas pour tous.
Suite à une question d'Acathla sur le profil des parents "non joueurs" de Betadouglas :
"@acathla : Pour préciser le profil, il s'agit de personnes qui ont joué exclusivement à des jeux type monopoly, vente aux encheres, bonne paye, 1000 bornes, nain jaune, et jeux de cartes type belote.. " Betadouglas
(https://www.trictrac.net/forum/sujet/conseils-jeux-pour-jouer-avec-des-parents-non-joueurs)
Le topic du forum est assez intéressant pour illustrer le problème de l'expression que je pointe : des tas de gens proposent des jeux sans même savoir à quoi jouent où ont joué ces "non joueurs" ou même avoir une idée de leur goût, comme si tous les "non joueurs" se valaient. Cela ne me semble pas efficace. Heureusement Acathla était là !
Pas mal de personnes "initiées" se refusent à utiliser cette expression de "non joueur". Je suppose que comme moi et d'autres ici, ces personnes la trouve impropre. Donc on se comprend tous, mais de là à dire qu'elle est partagée, c'est une autre histoire.
Pourquoi dis-je que des personnes se refusent à l'utiliser ? Déjà il y a des réactions sur ce sujet qui vont dans ce sens et aussi sur FB à l'annonce de la parution de l'article. Il y a déjà eu deux débats sur le sujet, dont un que j'avais initié moi-même en 2004 (déjà !) et l'autre initié par Tom Vuarchex :
https://www.trictrac.net/forum/sujet/c-est-quoi-un-non-joueur
https://cafr.trictrac.net/forum/sujet/non-joueur-expression-a-bannir
Ouais je râlais déjà en 2004. Bon voilà, je crois avoir tout dis... et surement redis, désolé.
Encore cette discussion sur les non-joueurs !
Cette expression est aussi utilisée dans d’autres milieux. Par exemple, j’avais des copains qui aiment jouer au casino. Je n’avais aucun problème à me définir comme un non-joueur au sens qu’ils mettaient dans ce terme !
Mais bon… tant pis, puisque le principal argument est que personne n’est non-joueur, je propose qu’on remplace par petit- joueur. Au moins c’est du français et pas un néologisme inutile.
XavO dit :Ouais je râlais déjà en 2004. Bon voilà, je crois avoir tout dis... et surement redis, désolé.
Ça fait ... 18 ans 
Il serait peut-être temps d'accepter cette dénomination 
gr_eg dit :XavO dit :Ouais je râlais déjà en 2004. Bon voilà, je crois avoir tout dis... et surement redis, désolé.
Ça fait ... 18 ans
Il serait peut-être temps d'accepter cette dénomination
Quelqu'un disait que son usage recule ; dans mes recherches préalables à l'article, c'est aussi ce que j'ai constaté. Après chacun fait bien ce qu'il veut ... moi y compris, non ?
gr_eg dit :XavO dit :Ouais je râlais déjà en 2004. Bon voilà, je crois avoir tout dis... et surement redis, désolé.
Ça fait ... 18 ans
Il serait peut-être temps d'accepter cette dénomination
Cela fait longtemps alors accepte la situation...mouais...
Acathla dit :gr_eg dit :XavO dit :Ouais je râlais déjà en 2004. Bon voilà, je crois avoir tout dis... et surement redis, désolé.
Ça fait ... 18 ans
Il serait peut-être temps d'accepter cette dénominationCela fait longtemps alors accepte la situation...mouais...
Tiens, j'avais jamais entendu cet argument. (<====== Sarcasm)
XavO dit :gr_eg dit :XavO dit :Ouais je râlais déjà en 2004. Bon voilà, je crois avoir tout dis... et surement redis, désolé.
Ça fait ... 18 ans
Il serait peut-être temps d'accepter cette dénominationQuelqu'un disait que son usage recule ; dans mes recherches préalables à l'article, c'est aussi ce que j'ai constaté. Après chacun fait bien ce qu'il veut ... moi y compris, non ?
Oui j'ai dit ça, parce que cette discussion on l'a déjà eu il y a une paire d'année, je me demande s'il n'y a pas eu des articles dessus mais suite à cela sur le forum des efforts ont été faits pour éviter son emploi, et il y a 10-15 ans quand on impulsait un truc sur le forum ça pouvait avoir un impact sur la communauté.
D'ailleurs pour en remettre une couche concernant la branlette intellectuelle, il y en a qui n'ont pas conscience que la branlette intellectuelle du forum a formalisé des concepts et du vocabulaire qui sont communément admis aujourd'hui.
Bref.
Fraisdeau dit :Un petit 'up' pour fêter le retour triomphal de Ludigaume.
C'est pas plutôt pour remettre de l'huile sur le feu ?
Et ça marche en plus, haha.
Smiley qui applaudit.
Acathla dit :gr_eg dit :XavO dit :Ouais je râlais déjà en 2004. Bon voilà, je crois avoir tout dis... et surement redis, désolé.
Ça fait ... 18 ans
Il serait peut-être temps d'accepter cette dénominationCela fait longtemps alors accepte la situation...mouais...
Ce genre d'arugment est aussi repris par tes copain les progressistes bruno, donc bon ça reste assez commun et de tout les bords. (Pour ex les homos disent aujourd'hui à ceux qui ne tolère pas l'homosexualité : c'est bon ça fait plus de 20ans qu'on est libre il va falloir l'accepter.) Mais la c'est pas choquant du coup ?
Nicky Larson dit :Acathla dit :gr_eg dit :XavO dit :Ouais je râlais déjà en 2004. Bon voilà, je crois avoir tout dis... et surement redis, désolé.
Ça fait ... 18 ans
Il serait peut-être temps d'accepter cette dénominationCela fait longtemps alors accepte la situation...mouais...
Ce genre d'arugment est aussi repris par tes copain les progressistes bruno, donc bon ça reste assez commun et de tout les bords. (Pour ex les homos disent aujourd'hui à ceux qui ne tolère pas l'homosexualité : c'est bon ça fait plus de 20ans qu'on est libre il va falloir l'accepter.) Mais la c'est pas choquant du coup ?
ouah, je ne sais pas dans quel monde tu vis, mais si tu penses que ça y est il y a de l'égalité à ce niveau là, c'est que tu dois venir d'un monde avec cuillère en argent dans la bouche et tout le reste...
je t'ai connu plus en forme....Glen...
allez, je t'offre une autre chance 
les progressistes c'est vrai...du coup c'est qui les autres des malpensants conservateurs archaïques....
smiley apparemment je t'ai manqué vu que tu parles de moi partout...
j'attends ton smash...smiley moi c'est toujours Ryo et non Bruno...
Gabriel Ombre dit :- Vous savez ce que j'ai découvert dans le grenier ? Un jeu d'échecs !
- C'est vrai qu'il a eu peu de succès. C'est pourquoi il a été remisé...
- Ah ah ! Vous aimez jouer avec les mots, vous !
- Moi ? C'est bien la seule chose à laquelle je joue... Enfin non, je joue parfois aussi avec les nerfs des gens ?
- Vous êtes neuro chirurgien ?
- Non, je suis banquier.
- C'est un peu la même chose, non ? Je veux dire, vous jouez dans la même cours ?
- J'aime jouer des tours aussi mais on se fait trop d'illusions, ça n'a rien de magique.
- Alors là je vous tire mon chapeau...
- Jouer est une affaire trop sérieuse pour la confier aux joueurs.
- Aristote disait...
- Ah non, pas lui, ce n'est pas du jeu !
- Vous dites être non-joueur et pourtant vous essayez de vous jouer de moi, non ?
- Non joueur ? Ce terme est un non sens. On est tous joueurs de quelque chose mais parfois, on ne le sait pas où on ne se l'avoue pas ou alors on fait une pause ou alors...
- On ne joue pas au même jeu ?
- C'est ça... On est joueur mais pas aux yeux d'un autre joueur parce qu'on ne joue pas de la même façon.
- C'est profond, ça.
- Et attention à la chute ! Sinon, on est définitivement hors jeu.
- Mais alors c'est quoi, le contraire d'un joueur ?
- un dépressif ?
- Euh, on va calmer le jeu, là... On va finir par faire de la psychologie de comptoir....
- Non, je suis sérieux, le jeu, c'est un peu l'antidote du désespoir.
- Et ceux qui jouent avec leur vie ?
- Ah... Je prends un joker sur ce coup là...
- Il faut bien un enjeu au jeu : c'est le jeu du je.
- Il y a toujours une fin de partie.
- Les réussites sont souvent solitaires tandis que les échecs se jouent à deux.
- Le jeu n'est pas une réussite sociale alors ?
- Ça dépend : est ce qu'on joue avec ou contre les autres joueurs ?
- Je vois où vous voulez en venir avec votre petit jeu...
- Est ce qu'avoir le dernier mot fait partie du jeu ?
- Profitons donc de ce moment de réflexion pour débuter une partie d'échecs, alors ? Le jeu nous tend les bras !
- Ah, mais il y a un problème...
- Un problème ?
- Je ne sais pas jouer.
- Ce n'est rien, je peux vous apprendre :)
Il ne manque que le jeu d'acteur 
L’article est intéressant, merci de le partager!
Personnellement je trouve que en effet la réalité du terrain est très complexe. Prenez quelqu’un au hasard dans la rue et on aura des gens dont l’expérience ludique est la suivante :
- un habitué des jeux contemporains
- quelqu’un qui a joué des jeux de société dans son enfance, mais qui ne pratique plus
- un aficionado des jeux vidéos (jeux de rôle, GN, etc)
- quelqu’un qui joue régulièrement à des jeux comme les échecs, ou des jeux de cartes traditionnels
Il est très difficile de trouver des gens qui n’ont jamais joué de jeu de société, et ce d’autant plus que des jeux on en joue très souvent à l’école, et de plus en plus. Je vois mal quelqu’un traverser une scolarité normale sans une partie de UNO ou quelque chose de ce genre.
Donc oui, tout le monde a joué, et stricto senso tout le monde est joueur, ce qui rend un usage du terme au sens strict absolument inutile. Nous sommes tous des “respireurs d’air”, donc à part indiquer qu’on n’est pas mort le terme n’est pas très utile en soi.
Par contre dans la pratique et la discussion du jeu il est souvent utile de distinguer les gens pour qui le jeu de société est un hobby à part entière, ceux qui ont une pratique occasionnelle, souvent en famille, et ceux qui ne pratiquent plus le jeu de société. Bien entendu il y a plein de nuances à saisir: être passionné n’est pas forcément être un gros joueur, et de facto bien des joueurs qu’on pourrait appeler occasionnels jouent de facto plus régulièrement qu’un gros joueurs qui fait un gros wargame par mois. Puis il y a des joueurs experts, mais comment qualifier cette expertise, il est très différent d’être expert en jeux contemporains, et d’avoir un niveau élevé aux échecs, poker ou go. Bref, il y a des pratiques très diverses qui appellent un vocabulaire riche qui est loin d’être formalisé, donc les possibilités de malentendu sont nombreuses.
Pour ce qui l’initiation, c’est quelque chose dont le besoin est clairement établi. Tout le monde est joueur, mais personne ne naît joueur, d’autant moins aux jeux contemporains. Il faut donc initier les gens, mais la façon dont les gens sont initiés aux jeux contemporains est tout aussi variable que leur diversité.
Je ferais un parallèle avec l’apprentissage d’une langue étrangère: Il y a plein de façons d’apprendre une langue, et celle qui marchera mieux pour quelqu’un dépendra de ses préférences et contexte. Personnellement moi lorsque j’étais ado (et donc avant youtube, etc.) j’ai un jour décidé d’apprendre l’Anglais. J’ai donc pris un livre en anglais, un dictionnaire Français-Anglais, et j’ai commencé à lire tout seul, en traduisant chaque mot que je trouvais. J’ai mis longtemps à terminer la première page, et puis de moins en moins de temps au fil des pages, et je me rappelle qu’après quatre jours je faisais des rêves en anglais. C’est une méthode brutale que je ne recommande à personne (d’autant plus que la graphie des mots en anglais n’a rien à voir avec leur prononciation), mais c’était une façon pour moi de me lancer, dans mon contexte et avec mes moyens.
Le jeu c’est la même chose, une initiation au jeu contemporain via des jeux successivement plus complexes est souvent la méthode qui rend l’expérience la plus agréable pour la plupart des gens, mais il y aura toujours quelques forcenés qui sont tellement attirés par un jeu ou un thème qu’ils sont prêts à démarrer avec un jeu complexe, et assumer la difficulté d’abordage que cela implique, parce que leur motivation les pousse (et que ils jouent avec des gens patients et heureux de les initier).
Comment appelle-t-on des gens qui ne parlent pas l’anglais? Tout le monde sait quelques mots d’anglais, mais tout le monde n’est pas prêt à dire qu’ils parlent l’anglais. La façon de l’enseigner variera suivant les besoins et particularités de chacun, mais l’expérience montre qu’une approche graduelle et structurée est souvent plus efficace pour la majorité des gens, même si quelques uns préféreront tout de suite plonger dans le bain en immersion dans le pays, etc.
Je pense en tout cas qu’il faut distinguer toutes ces questions sémantiques et d’initiation des guerres de clocher et balkanisation des pratiques. Oui, certains sont parfois méprisants envers ceux qui ne connaissent pas leur hobby, et encore plus entre ceux qui pratiquent diverses modalités d’un hobby, mais je pense que cela est encore un autre sujet qui mériterait son propre traitement.
Acathla dit :Nicky Larson dit :Acathla dit :gr_eg dit :XavO dit :Ouais je râlais déjà en 2004. Bon voilà, je crois avoir tout dis... et surement redis, désolé.
Ça fait ... 18 ans
Il serait peut-être temps d'accepter cette dénominationCela fait longtemps alors accepte la situation...mouais...
Ce genre d'arugment est aussi repris par tes copain les progressistes bruno, donc bon ça reste assez commun et de tout les bords. (Pour ex les homos disent aujourd'hui à ceux qui ne tolère pas l'homosexualité : c'est bon ça fait plus de 20ans qu'on est libre il va falloir l'accepter.) Mais la c'est pas choquant du coup ?
ouah, je ne sais pas dans quel monde tu vis, mais si tu penses que ça y est il y a de l'égalité à ce niveau là, c'est que tu dois venir d'un monde avec cuillère en argent dans la bouche et tout le reste...
je t'ai connu plus en forme....Glen...
allez, je t'offre une autre chance
les progressistes c'est vrai...du coup c'est qui les autres des malpensants conservateurs archaïques....
smiley apparemment je t'ai manqué vu que tu parles de moi partout...
j'attends ton smash...smiley moi c'est toujours Ryo et non Bruno...
Je ne dis pas qu'il y a de l'égalité ou pas mais simplement que cet argument est repris par des gens de tout bords (à tords ou à raison peu importe.)
Les autres ont l'appellation qu'ils se donne et que tu aime leur prêter. Ta vision est repris par ceux qui se considèrent progressistes.
Toi c'est Bruno Acthala un point c'est tout.
Smiley bisous.
Pour verser au débat.
Des enfants qui n’aiment pas jouer aux jeux de société c’est assez rare mais cela existe.
Des adultes qui n’aiment pas et ne jouent à aucun jeu de société ( moderne ou non) cela existe.
J’en connais plusieurs. Donc si un non-joueur c’est simplement cela.
Ensuite il y a tout un niveau de nuances avec la fréquence et le type de jeu.
C’est fou la quantité d’encre qu’un débat sémantique est capable de faire couler.
Quitte à jouer sur les mots, faites le durant une partie de Decrypto.