bruno faidutti dit:Bon, je ne pensais vraiment pas que mon post allait provoquer ce genre de réaction délirante. Je précise donc ma pensée : 1) L'As d'or, je n'en ai pas parlé parce que je m'en fous, et je pense que tout le monde s'en fout plus ou moins. La polémique picrocholine sur son attribution à Skull and Roses aura au moins fait un peu parler de ce prix, ça ne peux pas faire de mal. 2) Je suis bien d'accord avec tous ceux qui rappellent que l'originalité et la qualité n'ont rien à voir. Je peux vous trouver dans la base du BGG quelques centaines de jeux extrêmement originaux et totalement dénués d'intérêt, et je connais quelques excellents jeux sans la moindre originalité. 3) Bien sûr, il y a une lointaine parenté avec Perudo, avec le stud poker, ou avec mon Lettres de Marque, mais Skull and Roses est quand même bien plus épuré et élégant. Je maintiens donc que ce jeu est profondément original, surtout si l'on compare cela aux quarante douze jeux de gestion à l'allemande avec placements d'ouvriers et/ou majorité qui paraissent chaque année - quelle que soit par ailleurs la qualité et l'intérêt de beaucoup d'entre eux.
C'est un jeu qui a un "style" original dans sa manière de traiter le bluff et le guessing, comme on pourrait le dire d'un livre. Il peut fasciner par son coté épuré, comme certains jeux de Burm, dans un genre totalement diffèrent.
Mais le bluff et le guessing ne sont pas des mécanismes innovant.
jmguiche dit:Une chose en tout cas est sure. Sur ce sujet de l'as d'or et S&R, tout a été dit, redit, tout les points de vue se sont exprimés et on a droit qu'a de la redite. J'en déduis que les intervenants ne lisent pas les interventions avant de poster.
nt nt nt !... pas tout... pas tout...
Je trouve que les graphismes ont été honteusement laissé de côté, je me demande même s'ils ont été évoqué !!! Il se trouve que personnellement, je suis fan, je les trouve originaux^^ et en ce qui me concerne, ils participent grandement au plaisir que j'ai à jouer. Et ça rend, de mon point de vue, le matériel du jeu indispensable, ce qui était effectivement nécessaire car faire un jeu moche aurait donné du poids à ceux qui estiment qu'acheter le jeu est une arnaque (et que rétribuer un auteur est facultatif).
Pour le reste, d'accord avec vous msieur jmguiche.
Alors je ne sais pas si ça va faire avancer le débat, mais…
Je me souviens que dans mes lointaines études de lettres, un écrivain français (dont j’ai forcément oublié le nom !) disait que pour lui, un chef d’oeuvre ce n’était pas un roman original, car en fin de compte tout le monde est capable d’inventer quelque chose que personne n’a jamais vu (bon, ça c’est lui qui le dit, hein !..). Non, pour lui un chef d’oeuvre, c’est un ouvrage qui reprend tous les éléments classiques et pour ainsi dire incontournables, mais qui les tourne d’une si belle manière qu’il s’impose de fait comme étant “un grand livre”.
Je me souviens que cette façon de voir les choses m’avait fascinée à l’époque et m’avait mis une grosse claque intellectuelle ! Je trouve ça très juste, et surtout je trouve que ça ne s’applique pas qu’au romans !
Ainsi, perso, je placerais Skull & Roses dans la catégorie “grand jeux”, parce que peu importe qu’il soit innovant ou pas, dans son genre il s’impose comme un petit chef d’oeuvre de soin apporté à la réalisation de sa mécanique de jeu fluide et implacable !
Y a -t-il un fana de stat qui saurait me dire combien de posts répondent à l’interrogation initiale de BF ? Nan, c’est juste pour ma culture Sinon, la polémique sur S&R, l’As d’Or, les notes sur TT, etc. il faut redire un truc : le comique de répétition déjà c’est pas drôle. Mais là, en, plus, même la première fois ce n’était pas comique. C’est dire si on s’emmerde à lire (enfin, à survoler), tous ces posteurs qui débattent comme si la survie morale de l’humanité en dépendait.
Bon, à part ça, pour ce qui concerne le sujet (j’ai la foi, je veux croire qu’on arrivera à en discuter), j’ai un peu l’impression que les critiques (“faciles”) argumentant sur l’air de “c’est pas original, etc.” sont une forme de snobisme qui va un peu avec l’expansion actuelle des jeux de société. Du genre
oui, moi je connais vraiment le jeu de société t’vois, d’ailleurs c’était mieux avant, sauf peut-être ce jeu tchéco-coréen là, dont tu me diras des nouvelles si tu arrives à te le procurer et à lire les règles… ah bah oui, désolé elles sont en VO mais je t’assure c’est trop de la balle.
ou alors
oui enfin, tu trouves ça bien mais en fait c’est vulgaire, et puis c’est un gros plagiat, d’ailleurs tout était déjà dans XXX, de GGG… comment, tu ne connais pas XXX ? Ah mais alors on ne peut pas discuter sérieusement de JdS avec toi, pff
En tous cas, je me souviens avoir entendu ce genre de discours quand j’étais jeune (autant dire : il y a longtemps) lorsque le cinéma est devenu un loisir vraiment accessible. D’aucuns y allaientt des mêmes commentaires élitisto-pédants.
Au final, ce n’est pas glorieux pour ceux qui se le jouent comme ça, mais c’est un peu de l’écume. Le problème est que TT vit actuellement cette période de transition où c’est ces braillards-là qu’on lit le plus souvent. Espérons que ça passera vite
Les reproches portent sur l’innovation/l’originalité du mécanisme de SR. Pourtant ce n’est qu’une part de la sensation de jeu. A ma connaissance, SR est le seul jeu qui me met dans la peau (hum…) d’un gros biker poilu !
Après je conçois que dans un type de mécanismes, certains jeux sont plus réussis, et récoltent donc des louanges, et d’autres des critiques. Certains trouvent peut-être que SR est inférieur à d’autres jeux de la même famille. Pour ma part, en plus d’un thème marrant, je trouve la mécanique élégante.
Tiens allez je vais déterrer le dernier post pas HS
jmguiche dit:
bruno faidutti dit:Bon, je ne pensais vraiment pas que mon post allait provoquer ce genre de réaction délirante. Je précise donc ma pensée : 1) L’As d’or, je n’en ai pas parlé parce que je m’en fous, et je pense que tout le monde s’en fout plus ou moins. La polémique picrocholine sur son attribution à Skull and Roses aura au moins fait un peu parler de ce prix, ça ne peux pas faire de mal. 2) Je suis bien d’accord avec tous ceux qui rappellent que l’originalité et la qualité n’ont rien à voir. Je peux vous trouver dans la base du BGG quelques centaines de jeux extrêmement originaux et totalement dénués d’intérêt, et je connais quelques excellents jeux sans la moindre originalité. 3) Bien sûr, il y a une lointaine parenté avec Perudo, avec le stud poker, ou avec mon Lettres de Marque, mais Skull and Roses est quand même bien plus épuré et élégant. Je maintiens donc que ce jeu est profondément original, surtout si l’on compare cela aux quarante douze jeux de gestion à l’allemande avec placements d’ouvriers et/ou majorité qui paraissent chaque année - quelle que soit par ailleurs la qualité et l’intérêt de beaucoup d’entre eux.
C’est un jeu qui a un “style” original dans sa manière de traiter le bluff et le guessing, comme on pourrait le dire d’un livre. Il peut fasciner par son coté épuré, comme certains jeux de Burm, dans un genre totalement diffèrent. Mais le bluff et le guessing ne sont pas des mécanismes innovant.
Là, Bruno Faidutti ne parle pas de mécanisme innovant mais d’originalité. Déjà, j’ai l’impression que sortir un jeu de bluff est en soi une marque d’originalité par rapport au reste de la production ludique. C’est plus comme ça que je prends son 3ème point : il ne tient pas à tout prix à être dans la tendance… Pour moi c’est encore plus important que l’innovation, parce que ça correspond à une démarche artistique.
Docteur Mops dit:C'est un des travers que l'on rencontre souvent dans les critiques de jeux que de mettre en avant un côté innovant. Un travers parce que cela sous-entend que le jeu de société est traité comme un produit avant d'être traité comme une œuvre de l'esprit.
Bon, et pour essayer d'apporter une pierre à ce fil qui prend l'eau de toutes parts, cette remarque de Mops est importante. Il y a justement une news qui illustre parfaitement son propos, c'est l'adaptation du 1000 bornes en jeu à gratter. Je ne sais pas s'il y déjà eu des choses équivalentes mais cette alliance jeu de société / jeu à gratter est probablement une première. Et ça peut probablement être qualifié d'innovant. C'est en tous cas sans doute l'argument de Dujardin. Et c'est un pur produit !
Docteur Mops dit:C'est un des travers que l'on rencontre souvent dans les critiques de jeux que de mettre en avant un côté innovant. Un travers parce que cela sous-entend que le jeu de société est traité comme un produit avant d'être traité comme une œuvre de l'esprit.
Bon, et pour essayer d'apporter une pierre à ce fil qui prend l'eau de toutes parts, cette remarque de Mops est importante. Il y a justement une news qui illustre parfaitement son propos, c'est l'adaptation du 1000 bornes en jeu à gratter. Je ne sais pas s'il y déjà eu des choses équivalentes mais c'est probablement une première cet alliance jeu de société / jeu à gratter. Et ça peut probablement être qualifié d'innovant. C'est en tous cas sans doute l'argument de Dujardin.
On peut aussi faire un parallèle avec le monde de la "mode" sur le thème de l'originalité. Dans le monde de la mode, souvent pour se démarquer il faut faire original. Pour faire original, il faut faire quelque chose que personne ne fait. Dans quelques rares cas, c'est parce que les autres n'y pensent pas. Dans la majorité des cas, c'est parce que ça a plein de défauts. L'originalité pour l'originalité, ça n'a pas de sens. Et en ça je rejoins pas mal de personnes qui ont expliqué que des jeux originaux pouvaient être mauvais et inversement des jeux non originaux être de qualité.
Pour en revenir à S&R, je ne trouve pas qu'un jeu de bluff est particulièrement original dans le monde ludique aujourd'hui, avec l'explosion du hold'em.
Je me permet de m’auto-citer parce que je vois que le débat redevient à peu près concentré et que la précédente fois mon message a été noyé dans les digressions ! ^^
Djez dit:Alors je ne sais pas si ça va faire avancer le débat, mais… Je me souviens que dans mes lointaines études de lettres, un écrivain français (dont j’ai forcément oublié le nom !) disait que pour lui, un chef d’oeuvre ce n’était pas un roman original, car en fin de compte tout le monde est capable d’inventer quelque chose que personne n’a jamais vu (bon, ça c’est lui qui le dit, hein !..). Non, pour lui un chef d’oeuvre, c’est un ouvrage qui reprend tous les éléments classiques et pour ainsi dire incontournables, mais qui les tourne d’une si belle manière qu’il s’impose de fait comme étant “un grand livre”. Je me souviens que cette façon de voir les choses m’avait fascinée à l’époque et m’avait mis une grosse claque intellectuelle ! Je trouve ça très juste, et surtout je trouve que ça ne s’applique pas qu’au romans ! Ainsi, perso, je placerais Skull & Roses dans la catégorie “grand jeux”, parce que peu importe qu’il soit innovant ou pas, dans son genre il s’impose comme un petit chef d’oeuvre de soin apporté à la réalisation de sa mécanique de jeu fluide et implacable !
Mais je ne parlais pas d'"originalité" mais d"innovation".
Et puisque le 1er message de Bruno citait les 2 termes, il faut juste faire la différence entre les 2 et c'est pour ça que je rebondissais sur la remarque de Mops qui pointe cette différence et évacue du débat le terme d'"innovation"... j'illustrais son propos en fait.
Finalement j’ai l’impression que c’est là qu’il y a un décalage : l’innovation va intéresser ceux qui aiment une mécanique, une règle. Personnellement je considère qu’au-delà de ses mécaniques, un jeu crée une ambiance. En fait à force de se croire “joueurs-experts” on en arrive plus à se laisser porter par un jeu, et à voir ce qu’il y a au-delà des règles…
Si on crée un jeu, c’est pas pour innover, c’est pour créer tel type d’ambiance autour de la table. Si on joue c’est pas pour découvrir de nouvelles mécaniques ('fin, moi si en fait des fois mais passons), c’est pour jouer.
tom vuarchex dit:Mais je ne parlais pas d'"originalité" mais d"innovation".
C'est sûr que si on ne met pas les mêmes concepts derrière les mots, on ne va jamais s'en sortir. A mes yeux, ce que j'ai expliqué sur l'originalité est valable pour l'innovation. Exemple, je mets en place une mécanique innovante dans le sens où elle est nouvelle. Personne ne l'a faite jusque là parce c'est tout simplement à chier. Par là, je veux juste souligner que pour moi l'originalité ou l'innovation peut difficilement être un prisme pour évaluer objectivement un jeu. Je ne sais, d'ailleurs, pas s'il est possible d'évaluer objectivement un jeu (en ça l'échelle du plaisir ressentir pour les avis est une excellente idée).
Vu que l’heure est à la remontée des posts perdus au champ d’honneur, je pense que Monsieur pingouin a soulevé un phénomène important sur le comportement des joueurs.
pingouin dit:[…] Bon, à part ça, pour ce qui concerne le sujet (j’ai la foi, je veux croire qu’on arrivera à en discuter), j’ai un peu l’impression que les critiques (“faciles”) argumentant sur l’air de “c’est pas original, etc.” sont une forme de snobisme qui va un peu avec l’expansion actuelle des jeux de société. Du genre
oui, moi je connais vraiment le jeu de société t’vois, d’ailleurs c’était mieux avant, sauf peut-être ce jeu tchéco-coréen là, dont tu me diras des nouvelles si tu arrives à te le procurer et à lire les règles… ah bah oui, désolé elles sont en VO mais je t’assure c’est trop de la balle.
ou alors
oui enfin, tu trouves ça bien mais en fait c’est vulgaire, et puis c’est un gros plagiat, d’ailleurs tout était déjà dans XXX, de GGG… comment, tu ne connais pas XXX ? Ah mais alors on ne peut pas discuter sérieusement de JdS avec toi, pff
En tous cas, je me souviens avoir entendu ce genre de discours quand j’étais jeune (autant dire : il y a longtemps) lorsque le cinéma est devenu un loisir vraiment accessible. D’aucuns y allaient des mêmes commentaires élitisto-pédants. […]
Effectivement, je pense que tout un chacun, à un moment de sa passion va se sentir suffisamment compétent pour penser être un critique affuté ou un ardent prosélyte qui souhaiterait que tout aille dans le sens que lui juge correct pour sa passion. Malheureusement, peu d’entre nous avons véritablement de recul pour être suffisamment dépassionné et neutre (moi le premier quand je fût atteint d’ailleurs ).
J’avoue n’avoir que survolé ce fil mais je tenais à faire une petite remarque par rapport au postulat de départ de Bruno Faidutti qui est comment ne pas juger S&R innovant quand on juge x ou y innovant? Mais cette comparaison est biaisée car les avis sur les jeux x ou y n’ont pas été rédigé d’hier je suppose et il se peut qu’à leur époque ces jeux aient réellement été innovants et peut être même qu’ils l’étaient encore au moment de la rédaction de ces avis. Peut être même qu’ils ne sont plus innovants à force d’avoir inspirés leurs descendants. (A moins que les avis ne soient datés (je ne sais plus) et là ma remarque n’a plus de sens).
Maintenant, le côté innovant de S&R, réside sans doute dans son côté épuré, concentré et comme je l’ai déjà dit à d’autres occasions, c’est peut être une subtilité qui peut échapper au commun des joueurs (c’est à dire ceux qui ne s’intéressent qu’au jeu et pas forcément à la création ou au poker et de la psychologie du bluff, entre autre) qui n’y voient sans doutes qu’un jeu de bluff. C’est en cela que j’avais commenté la brève de la sortie en disant qu’entre ça et le côté décalé du thème, S&R ne rencontrerait probablement pas le succès fulgurant de Boomerang auprès du public sans présager de sa qualité ou de son côté innovant.
Maintenant, il est vrai que cette remarque en rapport avec l’innovation fait légèrement sourire quand on voit que “l’industrie” du jeu jusqu’à il y a peu (car cela semble heureusement s’être calmé) était un entonnoir à jeux de worker-placement auxquels se gavaient allégrement la plupart d’entre nous avec toujours le même enthousiasme et sans jamais sembler rassasié.
Docteur Mops dit:C'est un des travers que l'on rencontre souvent dans les critiques de jeux que de mettre en avant un côté innovant. Un travers parce que cela sous-entend que le jeu de société est traité comme un produit avant d'être traité comme une œuvre de l'esprit.
Bon, et pour essayer d'apporter une pierre à ce fil qui prend l'eau de toutes parts, cette remarque de Mops est importante. Il y a justement une news qui illustre parfaitement son propos, c'est l'adaptation du 1000 bornes en jeu à gratter. Je ne sais pas s'il y déjà eu des choses équivalentes mais cette alliance jeu de société / jeu à gratter est probablement une première. Et ça peut probablement être qualifié d'innovant. C'est en tous cas sans doute l'argument de Dujardin. Et c'est un pur produit !
Heu ben avant le mille borne il y avait déjà le Black Jack à gratter non ? Et le poker il me semble.
Fadest, tu vas te faire allumer par les serial-coupeurs de cheveux !
Bon, alors on parle de plaisir ? oula vache ! On fraternise pas pas un peu avant ?
Alors oui, lorsque j’ai sorti S&R dans ma bande habituelle de joueurs, ils étaient “décontenancés” par le jeu. Je veux dire décontenancés par les sensations qu’il procure… et par l’originalité de ces sensations! Ce ne sont pas des geeks mais des joueurs, je veux dire des gens qui recherche un plaisir ludique.
En y réfléchissant, j’ai vraiment très peu de jeux dans ma ludothèque qui procurent cette sensation. Est-ce un signe d’originalité ? Pour moi, oui.
Docteur Mops dit:C'est un des travers que l'on rencontre souvent dans les critiques de jeux que de mettre en avant un côté innovant. Un travers parce que cela sous-entend que le jeu de société est traité comme un produit avant d'être traité comme une œuvre de l'esprit.
Bon, et pour essayer d'apporter une pierre à ce fil qui prend l'eau de toutes parts, cette remarque de Mops est importante. Il y a justement une news qui illustre parfaitement son propos, c'est l'adaptation du 1000 bornes en jeu à gratter. Je ne sais pas s'il y déjà eu des choses équivalentes mais cette alliance jeu de société / jeu à gratter est probablement une première. Et ça peut probablement être qualifié d'innovant. C'est en tous cas sans doute l'argument de Dujardin. Et c'est un pur produit !
Heu ben avant le mille borne il y avait déjà le Black Jack à gratter non ? Et le poker il me semble.
Oui mais en fait c'est pas vraiment le problème. Pour prendre un autre exemple, le monopoly avec la carte bancaire a été qualifié d'innovant par la presse... Ce qui permet de relativiser un peu sur ce mot. C'est un peu le mot magique qui détruit les défenses du consommateur. Un peu comme "EXCLUSIF". ça vous dit quelque chose Monsieur Phal?
J’arrive un peu en cours de route sur ce sujet de l’innovation et de l’originalité…
Comme quoi tout est subjectif. Je trouve pour ma part que S&R n’est ni original ni innovant car ne correspond à aucune de mes attentes…
L’originalité peut être de mauvais goût et l’innovation aussi…
Nous sommes libres de trouver mauvais ce que d’autres peuvent trouver bon.
Personnellement S&R me paraît fade, ça manque d’épice !!
Cyclades à l’inverse me paraît bien plus original et innovant, le jeu raconte vraiment une histoire ! Et je ne parle même pas de RuneWars qui a empreinté des tas de techniques pour un concept final EXTRAORDINAIRE !! (La cerise sur le gâteau, pas de cubes en bois alors que ressources il y a !!)
Alors franchement, dans le monde du jeu, chercher à valoriser autant S&R alors qu’il existe des chefs d’oeuvres comme RuneWars, cela me fait franchement rigoler !!
).
