Comme quoi tout est subjectif. Je trouve pour ma part que S&R n'est ni original ni innovant car ne correspond à aucune de mes attentes...
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viking dit:Comme quoi tout est subjectif. Je trouve pour ma part que S&R n'est ni original ni innovant car ne correspond à aucune de mes attentes...
L'originalité, pour toi, c'est correspondre à tes attentes?
Je comprends pas trop ton post. (Comparaison Cyclades - Skull 'n roses, puis Runewars
crossangel dit:J'arrive un peu en cours de route sur ce sujet de l'innovation et de l'originalité...
Comme quoi tout est subjectif. Je trouve pour ma part que S&R n'est ni original ni innovant car ne correspond à aucune de mes attentes...
L'originalité peut être de mauvais goût et l'innovation aussi...
Nous sommes libres de trouver mauvais ce que d'autres peuvent trouver bon.
Personnellement S&R me paraît fade, ça manque d'épice !!
Cyclades à l'inverse me paraît bien plus original et innovant, le jeu raconte vraiment une histoire ! Et je ne parle même pas de RuneWars qui a empreinté des tas de techniques pour un concept final EXTRAORDINAIRE !! (La cerise sur le gâteau, pas de cubes en bois alors que ressources il y a !!)
Alors franchement, dans le monde du jeu, chercher à valoriser autant S&R alors qu'il existe des chefs d'oeuvres comme RuneWars, cela me fait franchement rigoler !!
ORIGINALITE, INNOVATION 2011 = RUNEWARS !
Jarlaath dit: y a-t-il beaucoup de jeux qui racontent l'histoire de bagarre pour le leadership d'un gang de bikers?
Jarlaath dit:
Là encore une fois, le débat montre bien que tout est extrêmement subjectif. Qualifier Cyclades d'innovant ou d'original ça veut dire quoi exactement?
crossangel dit:Jarlaath dit:
Là encore une fois, le débat montre bien que tout est extrêmement subjectif. Qualifier Cyclades d'innovant ou d'original ça veut dire quoi exactement?
Ça veut dire que parmi mes trouvailles et les jeux que j'ai et que je connais, c'est la cas. Ou alors présentez moi des jeux disponibles qui traitent la mythologie grecque comme et aussi bien que Cyclades...
viking dit:
Le sujet c'est :
_ Est-ce qu'un bon jeu est forcément original?
=> ça a l'air d'être oui pour toi mais j'en suis même pas sûr!
_ Pourquoi Skull 'n Roses est original ou pas.
=> Là ça a l'air d'être non, mais le seul argument que tu donnes c'est que Cyclades et Runewars c'est mieux alors que ce sont des jeux complètement incomparables.
C'est pour ça que je comprends pas trop.
nic23 dit:Jarlaath dit: y a-t-il beaucoup de jeux qui racontent l'histoire de bagarre pour le leadership d'un gang de bikers?
Quand tu joues à S&R , tu as reellement la sensation que c'est cette histoire que tu es en train de vivre ?
crossangel dit:viking dit:
Le sujet c'est :
_ Est-ce qu'un bon jeu est forcément original?
=> ça a l'air d'être oui pour toi mais j'en suis même pas sûr!
_ Pourquoi Skull 'n Roses est original ou pas.
=> Là ça a l'air d'être non, mais le seul argument que tu donnes c'est que Cyclades et Runewars c'est mieux alors que ce sont des jeux complètement incomparables.
Dans ce cas, on pourrait étendre et se demander pourquoi étaient ils en compétition pour l'as d'or si ils n'ont rien de compararable
Dans ce cas, on pourrait étendre et se demander pourquoi étaient ils en compétition pour l'as d'or si ils n'ont rien de comparable?
Oui un bon jeu est forcément original puisqu'on achète pas les mêmes types de jeu (cela n'a pas grand intérêt). Donc on juge par rapport a ce qu'on a déjà, et à nos sensations de jeux déjà existants.
S&R ne m'apporte pas de sensations ludiques nouvelles. Voilà !
Jarlaath dit:
Faut arrêter de lire les messages en diagonale...je parle de l'histoire que le jeu raconte, pas de la sensation immersive qu'il procure.
Jarlaath dit:D'un autre côté, y a-t-il beaucoup de jeux qui racontent l'histoire de bagarre pour le leadership d'un gang de bikers?
bruno faidutti dit:Quelque peu surpris par les mauvaises notes données par beaucoup à Skull and Roses, un jeu que j'adore et dont je redis icique je le trouve plus réussi que mon Lettres de Marque, au principe similaire, je suis allé lire les derniers et plus mauvais avis, ceux qui ne lui ont mis qu'une étoile.
Je comprends très bien que l'on n'apprécie pas les jeux de bluff, ou même que l'on n'aime pas Skull and Roses. Je comprends, même si je ne suis pas d'accord, que l'on trouve ce jeu léger ou trop aléatoire. Mais il y a quand même un argument qui revient et que je trouve assez surprenant :
"...qui n'apporte rien en terme d'originalité", venant d'un joueur qui a mis la note maximale à des jeux comme Amyitis et Tribun, certes bien plus complexes mais, me semble-t-il, infiniment moins originaux.
"Rien d'innovant", venant d'un joueur qui a mis la note maximale à des jeux comme Kingsburg et La Havane, qui sont des jeux que j'adore mais qui sont, là encore, tout sauf innovants.
Je me souviens avoir lu ailleurs que "Skull and Roses, c'est la même chose que Perudo", ce qui me semble quand même tiré par les cheveux.
Alors, peut-être est-ce comme avec la SF ou les romans policiers - quand on n'aime pas, on trouve que c'est toujours pareil. Je n'aime pas les romans policiers, mais je ne suis jamais pour autant allé crier sur les toits qu'ils étaient tous identiques.
Dans l’exemple B. Faidutti estime que la havane n’est pas innovant et original. Pourtant je trouve que LaHavane améliore ce coté Citadelles que je n’aime pas tant que cela (même si l’on peut déplorer qu’on passe de 8 joueurs maxi à 4). De ce point de vu je dirai que LaHavane est Original et Innovant en terme de qualité technique de ce style de jeu. Non ?
Il parle aussi du manque d’originalité d’Amyitis !! Alors là je ne suis carrément pas d’accord du tout, mais alors que viennent faire ces jeux là ?
crossangel dit:Dans l'exemple B. Faidutti estime que la havane n'est pas innovant et original. Pourtant je trouve que LaHavane améliore ce coté Citadelles que je n'aime pas tant que cela (même si l'on peut déplorer qu'on passe de 8 joueurs maxi à 4). De ce point de vu je dirai que LaHavane est Original et Innovant en terme de qualité technique de ce style de jeu. Non ?
crossangel dit:J'arrive un peu en cours de route sur ce sujet de l'innovation et de l'originalité...
Comme quoi tout est subjectif. Je trouve pour ma part que S&R n'est ni original ni innovant car ne correspond à aucune de mes attentes...
L'originalité peut être de mauvais goût et l'innovation aussi...
Nous sommes libres de trouver mauvais ce que d'autres peuvent trouver bon.
Personnellement S&R me paraît fade, ça manque d'épice !!
Cyclades à l'inverse me paraît bien plus original et innovant, le jeu raconte vraiment une histoire ! Et je ne parle même pas de RuneWars qui a empreinté des tas de techniques pour un concept final EXTRAORDINAIRE !! (La cerise sur le gâteau, pas de cubes en bois alors que ressources il y a !!)
Alors franchement, dans le monde du jeu, chercher à valoriser autant S&R alors qu'il existe des chefs d'oeuvres comme RuneWars, cela me fait franchement rigoler !!
ORIGINALITE, INNOVATION 2011 = RUNEWARS !
je pense et qu’il me reprenne si je me trompe, que Mr Faidutti cherche a montrer que la notion d’originalité et d’innovation sont des termes très subjectif et que de fait les citer en critère de sélection est biaisé car l’interprétation est trop personnel…
Je pense aussi qu’il met en lumière que finalement l’innovation dans le monde de la création est plus un concept qu’une réalité et qu’elle n’est de plus, pas un gage de qualité.
La création est avant tout une question d’inspiration.
Et notre capacité à l’apprécier vient elle aussi de nos connaissances, de notre culture.
Bien plus que de vouloir mettre au pilori des jeux apprécié comme la Havane, il démontre simplement qu’en appliquant les même critères de jugement qui nous conduise à trouver S&R pas original pour un sous ou pourrait en faire de même pour quasiment tout les jeux.
La havane reprend les graphismes de Cuba, rien dans son matériel n’est nouveau et ça n’empeche pas comme le dit bruno d’être un bon jeu…
Ne pas apprécier les sensations de jeu, les règles, tout ça, me semble bien plus intéressant que de sortir des tirades sur l’originalité.
Mr faidutii ne cherche pas a prouver que S&R est original ou q’un autre jeu ne l’est pas, je pense qu’il tente d’apporter une réflexion afin de sortir de la petite guéguerre qui anime trictrac depuis l’as d’or de S&R .
Si on lache deux sec la vexation et le fait de vouloir se venger, du genre ahaha t’aime pas mon jeu bah le tient est encore plus nul, ahaha.
On peut aisément se rendre compte que chacun détient une part de vérité et que de toute façon au final la vérité absolu ne peut pas s’appliquer à l’ensemble.
Et pour faire avancer le débat sur un autre thème, il est bon aussi de rappeler que les choses les plus simples sont parfois les plus compliqués a créer.
Plus un objet est simple et moins il supporte les erreurs.
dans un jeu complexe on peut trouver que tel ou tel mécanisme n’est pas bon mais ce n’est pas grave car les autre mécanismes rattrape le coup. (c’est pareil pour la musique le dessin etc…)
Quand les mécanismes sont simplifiés à l’extrême, la par contre c’est sans filet, et si le résultat visible donne l’impression d’un truc vite fait, le travail de conception malheureusement, lui reste invisible…
Si on arrête d’appliquer des dogmes à notre jugement, du genre je n’aime pas ce jeu parce qu’il n’est pas original ou incontrôlable pour se recentrer sur notre perception, non seulement notre avis gagne en crédibilité, mais en plus il évite de blesser les autres, car on ramène ce que l’on dit a nous et non pas aux autres.
BackDraft dit:...
En effet, le fond du problème n’est pas de mesurer l’originalité ou le caractère innovant d’un jeu. Mais du fait qu’un prétendu manque d’originalité est le reproche par défaut fait à un jeu auquel on n’accroche pas.
Comme si il fallait un argument imparable pour explique pourquoi la mayonnaise ne prend pas.
Or cet argument est beaucoup plus facile à étayer qu’à contredire; et si l’argumentaire semble faire preuve d’objectivité et d’érudition, le contre-argumentaire a l’air -lui- forcement subjectif.
Et dans ce débat d’experts, perdu d’avance, on en oublie qu’au fond, on n’a jamais réussi à mettre le doigt sur les raisons pour lesquelles on n’apprécie pas ce jeu.
Mirmo dit:
Runewars une innovation ?