Castorjunior (j’ai encore un bouquin rouge des Castors Juniors qui doit trainer dans un coin, souvenir souvenir), je suis sur le fond d’accord avec toi. J’aime réfléchir, mais sans non plus m’éterniser, sinon ce que je gagne en profondeur d’analyse, je le perds en plaisir / fun. Surtout sur un jeu de ce type. Puisque je passe par là, je rappelle qu’aux échecs, une pendule règle le problème de la réflexion paralysante. 
Chez nous, quand un joueur gamberge trop, on sort la carte magique :
bretoche dit :Chez nous, quand un joueur gamberge trop, on sort la carte magique :
Ahah excellent 🤣
Pour ma part, j’ai atteint la cinquantaine de partie, et c’est vrai qu’elles s’enchainent bien.
Pour autant, à titre personnels, quelques points me dérangent. Certains ont évoqué l’aspect calculatoire, et je suis assez d’accord avec ça : les ‘impasses’ créées par la contrainte de pause arrivent finalement assez vite, et si on n’essaye pas d’anticiper un minimum, on peut très rapidement de faire surprendre !
Le jeu encourage donc à mon sens à calculer assez en avance. D’autant que pour l’instant, je n’ai pas trouvé de réels états intermédiaire qui permettraient de juger une position. Certaines positions peuvent sembler avantageuses, mais en réalité en analysant ensuite (souvent a posteriori 
) les différentes suites possibles, on peut réaliser qu’on était en fait déjà dans l’impasse. Les fins de parties (comprendre, le moment où les résultat final est déjà analysable par un joueur habitué si les deux adversaires jouent parfaitement) peuvent arriver assez vite, dès le 7 ou 8eme coup d’un joueur.
Dans ce contexte, prendre le temps de lire les enchainement me semble ‘obligatoire’ pour apprécier le jeu (bien que je puisse aussi concevoir qu’on puisse vouloir y jouer plus “à l’instinct”, sur un jeu où je n’ai pas réussi à déterminer des indicateurs pour juger d’une position avantageuse où non, personnellement cela me dérange).
Enfin Docky n’a pas tort, on peut toujours mettre des pendules. Et les régler sur une heure chacun… Allez une demi heure parce que je suis gentil (bon après pour ma part, ça ne me dérange pas même en ligne de réfléchir plusieurs minutes avant un coup, surtout en tour par tour).
Le deuxième ‘reproche’, un peu lié au premier, et qui est surtout inhérent à la mécanique de contrainte qui fait la base du jeu, c’est le “manque de surprise” qui en découle. Fatalement, après votre coup, l’adversaire doit choisir entre au maximum 5 possibilités dans l’alignement. C’est parfaitement suffisant pour élaborer des stratégies, et faire fumer nos petits cerveaux, mais impossible dans ces conditions de voir l’adversaire jouer un coup inattendu. Même si on n’a pas forcément calculer la suite, on sait forcément quel va être le coup potentiel suivant.
Or dans ce type de jeu abstrait, j’aime bien être “surpris” par un coup inattendu, original, imprévisible. Insert ne permet pas ce genre de chose.
Malgré ces points, le nombre de partie enchainées en si peu de temps témoigne de lui même que je trouve le jeu intéressant. Il faut lui reconnaître en plus une certaine facilité à la découverte. Autant je pense que ‘bien joué’ va effectivement être exigeant et très calculatoire, autant j’imagine tout aussi bien des personnes y jouer “à la cool”.
Insert n’atteindra donc pas chez moi les plus hautes marches du panthéon ludique des jeux abstraits, mais il pourra sans soucis squatter encore un moment la grande place du rez de chaussée, et je vais a priori continuer d’y jouer un moment ! 
Et pour vous faire réfléchir, parce que je sais que vous aimez ça, dans la situation ci dessous, c’est au joueur rouge de jouer et il me semble qu’il a déjà gagné. Qu’est ce que vous en pensez ?
D’accord avec tout ce que t’as dit en ce qui me concerne si ce n’est que quand j’y joue le soir bien fatigué et ben je t’assures que des coups inattendus, t’en vois pas mal 
Ben puta** si t’arrives à calculer à partir d’une telle position de tête, chapeau, là je vois rien d’evident…
OverWhirl dit :D’accord avec tout ce que t’as dit en ce qui me concerne si ce n’est que quand j’y joue le soir bien fatigué et ben je t’assures que des coups inattendus, t’en vois pas mal
Ben puta** si t’arrives à calculer à partir d’une telle position de tête, chapeau, là je vois rien d’evident...
Non mais c'est MasterMindM....
Tu lui donnes que 2 tikis, il réussit quand même a te battre....
moi devant l’enigme de MMM : 
… 
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Trouvé, rouge joue trois fois.
J’aime beaucoup ce jeu, mais c’est vrai que j’ai tendance à le jouer “à l’instinct”, on refléchissant à mon coup, 2-3 tours max à l’avance, mais pas plus. Par exemple, dans l’exemple donné plus haut, je pense qu’en tant que joueur rouge, j’aurai pu trouvé le chemin à cet instant là, mais sur le coup précédent, en tant que blanc, aucunement. Un peu comme à Quarto, le premier qui voit gagne
Après il existe des reflexions de début de partie qui semblent importantes: ne pas s’aligner de telle sorte d’avoir un d’écart entre nos pions, faire en sorte que l’adversaire ne se pose pas à côté d’un des siens, les diagonales de 3 cases contigües (le premier s’y posant va être embêté en offrant une pose joker à l’adversaire), limiter les choix adverses (lignes déjà occupée par plusieurs pions pour limiter le choix). Mais je continue ma recherche, il est bon ce jeu, vivement son édition 
Rouge joue entre 2 et 5 fois
Si on numérote en partant de en bas à gauche (1,1) (ligne, colonne) :
Rouge commence en (5,6). Blanc a 4 possibilités :
I (2,6), Rouge joue en (2,1), bingo, mauvais coup pour blanc
II (3,6), la diagonale de la mort. Rouge joue un coup sur la diagonale, Blanc aussi, Rouge a un coup libre, (2,1)
II (4,6), Rouge joue en (3,5). Blanc a deux possibilités :
1) (2,6) on a déjà dit que c’était pas bon
2) (4,4) Rouge s’insert en (4,3), c’est gagné
III (6,6), Rouge joue en (6,1), Blanc a 3 possibilités :
1) (2,5) diagonale de la mort, Rouge gagne
2) (3,4), Rouge joue en (3,5), cf II
3) (4,3), Rouge joue en (4,4), Blanc est contraint en (4,6), cf II.1 car (4,4) déjà pris)
Moi j’ai rouge en 6-3, blanc n’a pas d’autres choix que de renvoyer rouge en 4-3, puis offre un coup libre à rouge qui fini en 1-5
Tu retournes complètement ma notation, en colonne-ligne en partant d’en haut à gauche 
Ton coup ne marche pas. Tu offres à Blanc un insert qui retourne un Rouge nécessaire à ton coup final.
OverWhirl dit :D’accord avec tout ce que t’as dit en ce qui me concerne si ce n’est que quand j’y joue le soir bien fatigué et ben je t’assures que des coups inattendus, t’en vois pas mal
Ben puta** si t’arrives à calculer à partir d’une telle position de tête, chapeau, là je vois rien d’evident...
Effectivement, il y a une grosse différence (pour moi aussi en tout cas) entre le jeu live 'rapide' en étant bien fatigué comme tu dis, et les parties en tour par tour où tu as le temps de réfléchir à loisir.
On était dans le deuxième cas, sur du jeu différé, donc aucun scrupule a prendre le temps d'analyser vu que l'adversaire en face ne risque pas l'arrêt cérébrale par ennui ! :p
"L'avantage" sur cette position, c'est que comme l'a écrit Morgal dans sa liste exhaustive des coups, beaucoup de cases de la colonne de droite sont 'perdantes' quasi immédiatement pour le joueur blanc, donc ça permet de vite 'couper des branches' de l'arbre des possibles et analyser seulement un ou deux chemins de plusieurs coups.
@ Morgal : je pense que tu as tout dit j'ai juste un doute sur le III 3) où je pense que tu as décalé une case (on ne peut pas aller en (4,4) depuis (4,3) avec ta numérotation), mais ça ne change pas grand chose ! EDIT : mais en fait non :p
@ ElGrillo : je suppose que de ton côté tu as pris le parti de numéroter depuis depuis en haut à gauche. La subtilité, c'est que pendant la séquence de coup que tu proposes, rouge perd le pion (1,3) - selon ta numérotation - suite à un Insert, donc la désobéissance ne permet pas la victoire direct sur la première colonne. Après, il n'est pas impossible que rouge gagne quand même mais ça m'a l'air plus compliqué.
Pour ceux qui veulent VRAIMENT se casser la tête, et refaire le match, la question est maintenant : cette partie était-elle déjà 'décidée' au tour précédent. C'est à dire, est-ce que dans la situation ci-dessous (trait à rouge), en jouant en bas à gauche, rouge est il déjà sûr de gagner ?
(je crois bien que oui, les parties peuvent donc être très rapide ! Le fait que la case (5,3) - numérotation depuis en bas à gauche conduise exclusivement vers des chemins gagnant pour rouge est vraiment fort...)
Je me demande s’il serait possible de jouer les 2-3 premiers coups sans contrainte, pour voir. Ou alors que la contrainte se déclenche quand une condition est remplie, au lieu d’avoir lieu dès le début ou à chaque coup.
J’imagine que Bruno a bien réfléchi à tour ça, je serais curieux d’avoir son retour.
MasterMindM dit : @ Morgal : je pense que tu as tout dit, j'ai juste un doute sur le III 3) où je pense que tu as décalé une case (on ne peut pas aller en (4,4) depuis (4,3) avec ta numérotation), mais ça ne change pas grand chose !Hein?
Effectivement, avec Rouge en 1,1, Blanc semblait foutu.
1,6, on a vu comment ça se passe
1,5 Rouge contraint en 2,4; Blanc a le choix entre la diagonale, 4,4 qui le tue avec Rouge en 4,3, et 3,4, qui offre le 3,5 à Rouge, qui le fait gagné comme déjà vu
1,4 Diagonale de la mort
1,2 Rouge en 2,3, forçant Blanc en 4,3, Rouge prend 4,4, forçant à nouveau Blanc en 4,6, Rouge 3,5, Blanc contraint en 2,6
Morgal dit :MasterMindM dit : @ Morgal : je pense que tu as tout dit, j'ai juste un doute sur le III 3) où je pense que tu as décalé une case (on ne peut pas aller en (4,4) depuis (4,3) avec ta numérotation), mais ça ne change pas grand chose !
Hein?
Ah oui au temps pour moi ! J'ai été perturbé par le fait que tu indiques la ligne avant la colonne, mais le plus bizarre c'est que sur les autre coordonnées mon cerveau a remis dans le 'bon' sens tout seul et ça ne m'avait pas dérangé. Il y a juste sur ce cas plus 'détaillé' ou j'ai vraiment recompté les cases et buggué ! :D
Je vais corriger dans le message initial, merci !
(et du coup j'ose plus le dire mais sur le message précédent il y a un 3,6 qui devrait être un 4,6 non ? EDIT : ah mais c'est déjà corrigé tu es plus rapide que moi sur ce jeu là :p )
Rodenbach dit :Je me demande s'il serait possible de jouer les 2-3 premiers coups sans contrainte, pour voir. Ou alors que la contrainte se déclenche quand une condition est remplie, au lieu d'avoir lieu dès le début ou à chaque coup.
J'imagine que Bruno a bien réfléchi à tour ça, je serais curieux d'avoir son retour.
Je pense que c'est à la fois pour une question de simplicité et d'épure de la règle.
Ta proposition est intéressante, mais le premier à 'subir' la contrainte avec un plateau déjà un peu rempli risque d'être assez désavantagé, et je ne suis pas sûr que cela apporte réellement un plus dans la stratégie (enfin tout dépendrait de la condition tu me diras :p ).
La contrainte de pose est très forte à la fin, mais reste 'relativement' gérable dans les premiers tours je trouve.
Pour moi la difficulté vient vraiment du fait d'anticiper et calculer, et du fait que les joueurs sont soumis aux mêmes contraintes sur le plateau. Donc fatalement, si la situation devient 'difficile' pour l'adversaire, elle devient potentiellement difficile pour soi, selon la parité de qui jouera en premier ou non sur une case.
Après la subtilité sera peut être justement de faire en sorte que ces zones dangereuses ne permettent pas d'alignement adverse, mais aujourd'hui je ne vois pas trop comment gérer ça ! Pour ne rien faciliter pour le joueur, les coups paraissant 'bons' à courts termes (insert, alignement de 3 ou 4 pions) peuvent en fait se révéler être le coup perdant qui nous enferme dans la nasse des contraintes ensuite :)
(d'ailleurs hier soir, je me suis laissé piéger en jeu live, j'étais content de réaliser un insert après juste quelques coups, mais ensuite on a atteint le cas décrit plus haut, à savoir une case gagnante pour les deux joueurs, et mon adversaire a bien manoeuvré à un moment pour me conduire dans l'impasse plusieurs coups à l'avance ! ).
Chakado dit :Djinn42 dit :Pas de véritable ouverture classique vu que le plateau change à chaque fois (4096 plateaux différents à priori).Moins que ça quand même, car le plateau est véritablement constitué de 4 parties. (4 blocs de 3x3 cases).
On les dispose et les oriente aléatoirement en début de partie, mais ça doit faire 96 possibilités si je ne me trompe pas (et sans doute moins que ça, car si je tourne tout d'un quart de tour par exemple, ça fait un plateau strictement équivalent, même s'il est comptabilisé comme différent).
Puree un denombrement qui passe de 4000 a 100, il faut que je regarde ça :)
si je comprends bien les regles (j'ai pas le jeu),
pour le choix de la premiere tuile il y 4 possibilités x 4 orientations = 16
pour'la 2e tuile : 3 possibilites x 4 orientations =12
Pour la 3e : 2 x 4 =8
pour la 4e : 1x1 (pour eviter de compter des config similaires par rotation du plateau)
16x12x8 =1536
bon je suis fatigué , corrigez moi svp !
Alfa dit :Chakado dit :Djinn42 dit :Pas de véritable ouverture classique vu que le plateau change à chaque fois (4096 plateaux différents à priori).Moins que ça quand même, car le plateau est véritablement constitué de 4 parties. (4 blocs de 3x3 cases).
On les dispose et les oriente aléatoirement en début de partie, mais ça doit faire 96 possibilités si je ne me trompe pas (et sans doute moins que ça, car si je tourne tout d'un quart de tour par exemple, ça fait un plateau strictement équivalent, même s'il est comptabilisé comme différent).Puree un denombrement qui passe de 4000 a 100, il faut que je regarde ça :)
si je comprends bien les regles (j'ai pas le jeu),
pour le choix de la premiere tuile il y 4 possibilités x 4 orientations = 16
pour'la 2e tuile : 3 possibilites x 4 orientations =12
Pour la 3e : 2 x 4 =8
pour la 4e : 1x1 (pour eviter de compter des config similaires par rotation du plateau)
16x12x8 =1536
bon je suis fatigué , corrigez moi svp !
Oui ce n'est pas si facile. Les tuiles sont-elles recto verso ? Car dans ce cas ça augmente encore le nombre de possibilités.
Alfa dit :Chakado dit :Djinn42 dit :Pas de véritable ouverture classique vu que le plateau change à chaque fois (4096 plateaux différents à priori).Moins que ça quand même, car le plateau est véritablement constitué de 4 parties. (4 blocs de 3x3 cases).
On les dispose et les oriente aléatoirement en début de partie, mais ça doit faire 96 possibilités si je ne me trompe pas (et sans doute moins que ça, car si je tourne tout d'un quart de tour par exemple, ça fait un plateau strictement équivalent, même s'il est comptabilisé comme différent).Puree un denombrement qui passe de 4000 a 100, il faut que je regarde ça :)
si je comprends bien les regles (j'ai pas le jeu),
Et pour cause...
Quand on disait que le jeu pouvait être rapide… Une partie à l’instant où la victoire était décidée il me semble au… 4eme coup !
La situation, le trait est rouge, il joue et il gagne (je crois ) :
L’idée est de ‘forcer’ les coups de blanc pour le conduire sur la grande diagonale où il reste uniquement 4 cases toutes dans la même direction, permettant ensuite à rouge de jouer en désobéissance.
La situation est surement ici un peu particulière, mais le fait de pouvoir perdre dès le 4ème coup montre tout de même pour moi l’importance de calculer un minimum à ce jeu
Ce l’absence d’observation de signe avant coureur surtout qui me perturbe à Insert. Mais peut être qu’en réalité il existe des schéma a repérer à l’avance sur le plateau pour déterminer des zones dangereuses, mais actuellement je ne distingue rien.
D’ailleurs, ça se voit pour ma part sur les résultats inconstants, où je peux gagner contre des joueurs ‘supposés bons’ et perdre salement tout de suite après contre d’autres ‘supposés moins bons’ (estimation sur base du ELO).
Il y a des gens qui arrivent à “lire” quelque chose sur le plateau sans forcément calculer ? ^^’