…
c’est pas bien de déconnecter les phrases de leur contexte pour leur faire dire n’importe quoi…
pis tes cailloux, j’ai une idée : on peut toujours jouer à néolithibum avec…
je te laisse le soin de répartir les rôles du “gros malin”, du “mangeur”, et de “l’homme-massue”… 
Richard dit:
2 – si une majorité n’arrive pas à suivre la règle, c’est la règle qui n’est pas bonne (grand principe républicain)
Depuis quand c'est un principe républicain ça ????
Alors ça voudrait dire, par exemple, que la loi qui interdit les injures à caractère raciste n'est pas bonne ? à partir du moment où tout le monde en dit ?
Ou que c'est normal de tricher avec les impots vu que tout le monde le fait ?
Richard dit:C’est pas exactement ce qu’il dit, évidemment, ni moi d’ailleurs !Sur le premier point on est bien d'accord, sur le 2e je suis pas sûr du tout... ça me paraît être une excuse à la "ben oui, tout le monde le fait, alors c'est pas ma faute..." C'est une façon de déresponsabiliser le conducteur alors qu'il faudrait faire exactement le contraire : lui faire prendre consience de ses responsabilités sur la route et des dangers que peuvent impliquer le non respect du code de la route... C'est tout con, mais si tout le monde mettait son cligno, y aurait sans doute moins d'accident... Pour moi c'est un peu pareil dans le sens où je ne vois pas du tout ce que quelqu'un a à gagner à ne pas mettre son cligno... à mes yeux c'est juste une marque d'irrespect pour les autres usagers de la route, et le non-respect des limitations de vitesse aussi...
Il dit 2 choses (en gros)
1 – ce n’est pas le premier vecteur de sécurité (même si c’est important)
2 – si une majorité n’arrive pas à suivre la règle, c’est la règle qui n’est pas bonne (grand principe républicain)
Mais tu n'as pas répondu à ma question : que gagnes-tu à ne pas respecter le code de la route?
Richard dit:C’est vrai qu’en matière de sécurité routière, vaut mieux faire confiance à des vrais spécialistes : Raffarin (ex pilote F1), Sarkozy (Champion de monde des rallyes) et le président de l’association prout-prout dans ma twingo (triple vaincoeur du Paris-Dakar)J'espère que tu es conscient que Raffarin et Sarkozy n'ont sans doute jamais pondu une loi de leur vie, et que derrière il y a des gens dont c'est le travail...
D’une manière générale, je constate que le civisme et le respect des lois semblent souvent proportionnels au risque de se faire piquer…
(exemple hors sujet: télécharger gratuitement des CDthèques et vidéothèques entières sans jamais oser aller piquer un CD chez le marchand)
Eric dit:Richard dit:
2 – si une majorité n’arrive pas à suivre la règle, c’est la règle qui n’est pas bonne (grand principe républicain)
Depuis quand c'est un principe républicain ça ????
Alors ça voudrait dire, par exemple, que la loi qui interdit les injures à caractère raciste n'est pas bonne ? à partir du moment où tout le monde en dit ?
Ou que c'est normal de tricher avec les impots vu que tout le monde le fait ?
Y a un peu de ça.
Sur certain domaine, le législateur est en retard sur la société.
Il réagit par à-coup et sous pression des masses.
(je ne dis pas que c’est toujours bien)
Ex : Interdire l’IVG alors que tout le monde le pratique est un non sens.
Même si la morale peut le réprouver, un jour faut qu’ils se mettent à jour car condamner ces femmes devient débile.
Tu triches sur tes impôts Eric ? Beaucoup ? De combien ?
Richard dit:Ex : Interdire l’IVG alors que tout le monde le pratique est un non sens.Pour les questions de morale ou de moeurs peut-être, pour les problèmes de sécurité, je suis moins sûr...
Même si la morale peut le réprouver, un jour faut qu’ils se mettent à jour car condamner ces femmes devient débile.
Mattintheweb dit: (…) lui faire prendre consience de ses responsabilités sur la route et des dangers que peuvent impliquer le non respect du code de la route... C'est tout con, mais si tout le monde mettait son cligno, y aurait sans doute moins d'accident... Pour moi c'est un peu pareil dans le sens où je ne vois pas du tout ce que quelqu'un a à gagner à ne pas mettre son cligno... à mes yeux c'est juste une marque d'irrespect pour les autres usagers de la route, et le non-respect des limitations de vitesse aussi...
On est 100% d’accord : c’est une histoire d’éducation et de sens moral.
C’est pour ça que je ne vois pas ce que vient faire un radar automatique quand la dedans !
Ca marche (je dois l’admettre) mais c’est pervers.
C’est comme les châtiments corporels à l’école : certes, tu connais tes tables de multiplication mais peut pas dire que ça fabrique des citoyens équilibrés.
Mattintheweb dit: Mais tu n'as pas répondu à ma question : que gagnes-tu à ne pas respecter le code de la route?
Je ne gagne rien ! Je considère que je ne peux pas les respecter.
Je commets au moins 10 infractions par jour.
Mattintheweb dit: J'espère que tu es conscient que Raffarin et Sarkozy n'ont sans doute jamais pondu une loi de leur vie, et que derrière il y a des gens dont c'est le travail...
C’est vrai ? On a élu des gens qui n’ont aucune influence sur notre quotidien ? Mince alors...
Richard dit:C’est comme les châtiments corporels à l’école : certes, tu connais tes tables de multiplication mais peut pas dire que ça fabrique des citoyens équilibrés.Sauf que jusqu'à preuve du contraire les automobilistes ne sont pas des enfants ! Encore une fois, le problème de formation, je ne le nie pas, mais à mes yeux il n'est pas du tout incompatible avec les radars...
Mattintheweb dit:Je ne gagne rien ! Je considère que je ne peux pas les respecter.Et comment l'expliques-tu? Je connais plein de gens qui conduisent bien... d'ailleurs, maintenant que je l'écris, je me dis que je suis pas sûr du tout que tu es raison à propos de la majorité... J'ai plus l'impression qu'il y a effectivement beaucoup de gens qui conduisent trop vite, mais pas la majorité...
Je commets au moins 10 infractions par jour.
Mattintheweb dit: J'espère que tu es conscient que Raffarin et Sarkozy n'ont sans doute jamais pondu une loi de leur vie, et que derrière il y a des gens dont c'est le travail...
C’est vrai ? On a élu des gens qui n’ont aucune influence sur notre quotidien ? Mince alors... [/quote] Ils ont forcément une grosse influence, mais ils sont plus là pour incarner des idéologies politiques que pour rentrer dans le détails des lois...
Mattintheweb dit:Richard dit:Ex : Interdire l’IVG alors que tout le monde le pratique est un non sens.Pour les questions de morale ou de moeurs peut-être, pour les problèmes de sécurité, je suis moins sûr...
Même si la morale peut le réprouver, un jour faut qu’ils se mettent à jour car condamner ces femmes devient débile.
Le point commun entre les 2 est que les gens commettent l’infraction en connaissance de cause et que cela ne les arrêtent pas.
Donc techniquement, la loi est à revoir puisqu’elle n’est pas dissuasive.
D’ailleurs y a toujours une phase de transition ou l’état devient très permissif et les circulaires internes des commissariats indiquent qu’il faut lever le pied sur certaine infraction.
Le bon exemple du moment est la détention de drogue douce.
D’après la loi, c’est strictement interdit (et fortement punissable) et dans les faits aucun flic ne te fera des ennuis avec 1 ou 2 pétards sur toi.
Richard dit:Le point commun entre les 2 est que les gens commettent l’infraction en connaissance de cause et que cela ne les arrêtent pas.Sauf que dans un cas ils mettent les autres en danger, alors que pour l'autre c'est une question de moeurs qui n'implique directement qu'eux...
Donc techniquement, la loi est à revoir puisqu’elle n’est pas dissuasive.
Richard dit:Le bon exemple du moment est la détention de drogue douce.Très bonne illustration de mon argument si dessus : tu te trimballes avec un pétard, ça va, ça concerne que toi... Tu conduis aprsè avoir fumé un pétard, là je suis pas sûr que les flics vont te laisser repartir peinard parce que tu mets la vie des autres en danger...
D’après la loi, c’est strictement interdit (et fortement punissable) et dans les faits aucun flic ne te fera des ennuis avec 1 ou 2 pétards sur toi.
Mattintheweb dit:Kouynemum dit:C’est vrai qu’en matière de sécurité routière, vaut mieux faire confiance à des vrais spécialistes : Raffarin (ex pilote F1), Sarkozy (Champion de monde des rallyes) et le président de l’association prout-prout dans ma twingo (triple vaincoeur du Paris-Dakar)J'espère que tu es conscient que Raffarin et Sarkozy n'ont sans doute jamais pondu une loi de leur vie, et que derrière il y a des gens dont c'est le travail...
euh....Mattintheweb, c'est pas de moi, ça là que tu cites....
Mattintheweb dit:Et comment l'expliques-tu? Je connais plein de gens qui conduisent bien...
Ben t’as de la chance ou alors on a pas la même définition de ce qu’est bien conduire (je penche pour cette version)
Moi j’appelle bien conduire . se donner les moyens d anticiper :
- Partout, tout le temps :
> regarder en permanence dans ses rétros, imaginer ce que va faire la voiture qui se trouve 4 voitures devant toi
> regarder les conducteurs dans les yeux afin de voir s’il te voit
- en ville, se préoccuper de ce qui se passe sur les trottoirs aussi bien que sur la route (chiens, enfants,…)
- Sur route, prévenir c’est guérir : un petit appel de phare à l’automobiliste que tu doubles s’il n’a pas l’air d’avoir une trajectoire rectiligne.
- Sur autoroute :
> toujours pré-calculer la trajectoire pour éviter les 2 boulets qui vont éventuellement se rentrer dedans
> un coup de klaxonne au routier qu’à l’air de s’endormir (1ere cause d’accident sur autoroute)
- sur parking ou piste, s’entraîner des heures et des heures pour :
> expérimenter le « freinage rapide », le tête à queue, le dérapage contrôlé, la conduite sur sol mouillé, glacé,…
> faire descendre ton niveau de réflexe à moins ½ seconde
- prendre des cours avec des spécialistes des sports auto, histoire d’avoir de bonnes bases et de comprendre des trucs essentiels à ta sécurité (échange des masses par ex, super utile quand tu dois freiner en virage)
Dis moi si je me trompe sur nos différentes expérimentation et définition de la sécurité routière ?
Alors t’en connaît vraiment beaucoup qui conduise bien ?
Richard dit:
Tu triches sur tes impôts Eric ? Beaucoup ? De combien ?
Moi, je paye pas d'impôt, je gagne pas assez pour ça... Mais ma femme est comptable dans un cabinet et elle te dira que toute les entreprises qui emploient son cabinet grugent avec leurs charges sociales pour en payer le moins possible... Au détriment de qui ? Je te laisse deviner...
Mais si je suis bien ta logique (une loi est mauvaise quand une majeure partie des gens ne la respectent pas), ça doit vouloir dire que les charges sociales sont mauvaises et qu'il faut les supprimer ou au moins les alléger pour les entreprises... Finalement, tu n'es pas si loin de Sarkozy que ça, tu vois...
Eric dit:Mais si je suis bien ta logique (une loi est mauvaise quand une majeure partie des gens ne la respectent pas), ça doit vouloir dire que les charges sociales sont mauvaises et qu'il faut les supprimer ou au moins les alléger pour les entreprises... Finalement, tu n'es pas si loin de Sarkozy que ça, tu vois...
Eric dit:Moi, je paye pas d'impôt (…)
Je te taquinais Eric
Sinon, la loi c’est quoi à part l’expression de peuple ?
Kouynemum dit:euh....Mattintheweb, c'est pas de moi, ça là que tu cites....Oups, désolé...
les copié-collé, etc... 
Richard dit:Ben t’as de la chance ou alors on a pas la même définition de ce qu’est bien conduire (je penche pour cette version)Richard, on est d'accord sur tous ces aspects de la conduite qui sot difficilement contrôlables mais tout aussi important... juste qu'à mes yeux, c'est pas une raison pour ne pas respecter les règles contrôlables/contrôlées... On parle de vitesse, et je te dis juste que je ne pense pas qu'une majorité de français ne peut pas respecter les limitations... au contraire, je pense que la plupart s'y plie, mais qu'il en reste beaucoup comme toi qui joue les rebelles et qui pensent que c'est le cas de tous...
Mattintheweb dit:juste qu'à mes yeux, c'est pas une raison pour ne pas respecter les règles contrôlables/contrôlées... On parle de vitesse, et je te dis juste que je ne pense pas qu'une majorité de français ne peut pas respecter les limitations... au contraire, je pense que la plupart s'y plie...
Y a pas de lézard on est d’accord la dessus.
Et c’est tant mieux (que les gens roulent moins vite et meurent moins nombreux)
Mattintheweb dit:mais qu'il en reste beaucoup comme toi qui joue les rebelles et qui pensent que c'est le cas de tous...
Tu va dire que je coupe les cheveux en 4 :
Je ne joue pas les rebelles, je fais acte de désobéissance civile.
Et malheureusement pour moi, je ne pense pas que nous soyons très nombreux (évidemment je ne compte pas l’abruti qui roule à 140 en ville... Et faudrait pas m’assimiler…)
En gros, je suis dans le camp de ceux qui vont perdre (sur ce sujet et plein d’autres)… qui on déjà perdu.
La société française va devenir très stricte et conservatrice, c’est en cours et je n’y changerais rien.
Sarkozy va faire un excellent président sur ce thème.
Il me reste juste le droit de ne pas être d’accord.
Richard dit:On parle de vitesse, et je te dis juste que je ne pense pas qu'une majorité de français ne peut pas respecter les limitations... au contraire, je pense que la plupart s'y plie...Y a pas de lézard on est d’accord la dessus.
Et c’est tant mieux (que les gens roulent moins vite et meurent moins nombreux) [/quote] Ben oui mais tu dis que comme la majorité es gens peuvent pas respecter les limitations, elles sont pas bonnes... non? (en tout cas moi c'est là-dessus que je suis pas trop d'accord)
Richard dit:Tu va dire que je coupe les cheveux en 4 :Mais plus haut tu disais que tu ne POUVAIS pas respecter les limitations... alors, est-ce vraiment bien un choix convaincu de désobéissance civile finalement?
Je ne joue pas les rebelles, je fais acte de désobéissance civile.
Richard dit:La société française va devenir très stricte et conservatrice, c’est en cours et je n’y changerais rien.Ca je le redoute aussi, mais je ne pense pas que ce soit sur la route que ce soit vraiment un problème... Il ne faut pas tout confondre : toute répression n'est pas forcément synonyme de Sarko et donc à bannir en tant que telle...
Richard dit:Sarkozy va faire un excellent président sur ce thème.J'espère bien que non ! Mais franchement, même si je souhaite que le gouverment change et que des efforts soient fait en terme de formation des conducteurs, je ne souhaite pas qu'ils retirent les radars pour autant... Trop croieraient que ça les autorise officiellement à rouler comme des dingues, et le jour où tout le monde sera prudent au volant, les radars ne flasheront plus personne !
Richard dit:Il me reste juste le droit de ne pas être d’accord.Ca, personne ne te le retirera, et c'est bien plus importatn que les radars ! (je suis sûr qu'on est d'accord là-dessus, au moins
)
Bon, alors
A) Pour la taquinerie, j’avais bien compris mais c’était une introduction à une réponse tout à fait sérieuse. Sarcastique mais sérieuse
B) Les lois ne sont pas l’expression de la volonté du peuple, les lois sont un ensemble de règles appliquables à tous et qui permettent de vivre en communauté. Il se trouve qu’en république les gouvernants qui établissent ces lois sont élus par le peuple (c’est à dire par la majorité : le fait de ne pas avoir voté pour un tel ou un tel, ne t’autorise pas à ne pas suivre les lois qu’il aurait établi). Un exemple ? Si la loi était la volonté du peuple, la peine de mort serait sans doute rétablie depuis un moment…
C) Non, commettre un excès de vitesse n’est pas, n’a jamais été, ne sera jamais un acte de désobéissance civile. Et dans ton cas encore moins, puisque si tu vas relire le début de ce sujet, tu y déclares toi-même tout seul que tu avais oublié qu’il y avait un radar à cet endroit là. Bref, tu n’as pas bravé l’interdit pour t’élever contre l’iniquité sarkozienne en sachant que tu serais pénalisé par ta lutte pour la liberté, mais tu as oublié qu’il y avait un radar là, tu as commis une infraction et tu t’es fait prendre… Je ne suis pas sûr que le concept de distraction citoyenne existe…
Bref, je pense vraiment que ce sujet devrait s’arêter là, au début tu as fait part de ta colère. Ce que chacun aurait pu comprendre : c’est toujours râlant de se prendre une prune, surtout quand c’est pour des choses qui ne nous paraissent pas si grave. Ca l’est encore plus quand on a l’impression que si on avait pas eu affaire à une machine, les choses aurait peut-être pu s’arranger à l’amiable.
Seulement si tout le monde est d’accord pour dire que c’est râlant, tout le monde n’est pas d’accord pour dire que c’est une injustice criante et, du coup tu nous qualifie de moutons sarkozystes, et tu nous dis que tu fais de la désobéissance civile. Mais en lisant tes nouveaux propos on peut se demander si tu n’aurais pas râlé de la même manière si tu étais tombé sur un gendarme qui t’avais dit que 4 voie déserte ou pas la vitesse était limitée à 110…
Alors, essayons d’être constructif sur le sujet.
Je reproche à l’état de ne pas se préoccuper des causes majeures et de se focaliser sur une cause mineure : excès de vitesse sur autoroute et voies rapides.
Et je le prouve :
http://www.securiteroutiere.gouv.fr/IMG … e_2003.pdf
Si on regarde les stats, les accidents dues à la vitesse sur autoroute sont une cause mineure (7,2% soit en dernière position)
Les morts sur autoroute sont 3,5 fois moins nombreux que sur nationale ET 1 tiers de ces morts est due à l’absence de ceinture et 1 tiers dues à la vitesse (et aux distances de sécurité)
Donc sur 5731 personnes décédés en 2003, seulement 7,2% sur autoroute soit 412 morts.
dont 1 tiers à cause de la ceinture (137)
dont x% en moto ou camions
dont x% à cause de la fatigue (1ère cause d’accident sur autoroute)
dont x% à cause de l’alcool ou de la drogue (2ème cause d’accident sur autoroute)
dont x% à cause de l’état du véhicule, du conducteur,…
COMBIEN EN RESTE T-IL A CAUSE DE LA VITESSE ? ? ? ? ? ? 10, 20, 30 ? ? ? ? ?
La voiture ne représente que 119 tués (5ème rang) par millions de véhicules (745 pour les motos)
Vous verrez sur le document que plus de 50% des conducteurs dépassent les limitations de vitesse.
Et que le taux de dépassement le plus élevé est en agglomération.
Maintenant, vous trouvez toujours qu’il n’y a t-il pas raison de protester ?
Comment peut-on juger les radars automatiques, autrement qu’une mesure démagogique ?
Ces qq morts justifie t-ils les 10 millions de points en moins sur nos permis et les dizaines de millions d’euros prélevés aux citoyens ?
N’est-on pas d’un cas typique de désobéissance civile ?
(inédéquation entre les faits et la loi)