Molmo dit:Faut que j'arrête immédiatement de bosser moi. Rien que le trajet consomme 2,3 planètes.
Donc pour avoir du respect pour ses enfants, il suffit juste d'être à 0.99 unités pour qu'ils aient une planète en meilleur état.
Si on doit parler d’écologie… Je me dis souvent que le frein à l’écologie est l’absence d’une réflexion globale et intégrée…
Bref aujourd’hui on a toujours cette dichotomie entre le niveau local / individuel et le niveau global / commun. Qu’on retrouve dans ce topic…
Bref au premier niveau des initiatives louables mais pas forcément intégrées et parfois même contre productives (combien de personnes sont fières de leurs yaourts en verre recyclable… 27 fois plus polluants que les yaourts en carton?) parce qu’il est difficile au niveau individuel d’appliquer ou de concevoir une vie “écologique”… (même si de plus de sites et de bouquins s’y collent )
Et au niveau global des grandes théories, parasitées parfois par problématique politique, philosophique…
Et entre les deux le brouillard…
Aujourd’hui, la difficulté est pour moi de concilier tous ces niveaux et de l’adapter aux cas particuliers… (parce que parler des toilettes sèches dans les immeubles haussmaniens… )
Keiyan dit:Donc de l'énergie nous est due. Pourquoi l'énergie solaire nous est-elle due et non l'énergie pétrolière ? Qui fait le partage entre ce qui est "dû" et ce qui est "excessif" ? Si je considère qu'on me doit de l'énergie, alors c'est à moi d'estimer quelle quantité l'est, non ? Ou, pour être plus précis, on peut considérer que l'énergie due est celle consommée. Dans ce cas, être écologiste revient à maintenir le statu quo.
Parce que l'énergie du soleil, t'auras beau en consommer autant que tu veux, elle sera toujours là (c'est la végétation et les algues qui limitent), alors que le pétrole se régénère extrêmement lentement.
C'est bien simple, l'énergie qui t'es due est celle qui te permet de vivre sans altérer ton environnement.
Et comme je pense que tu as fort bien compris et que tu ne postes que pour provoquer, on va sans doute en rester là.
Keiyan dit:
En l'état, l'écolo se devrait alors, non pas de prôner la décroissance, mais au contraire une croissance ultra rapide des technologies spatiales afin de permettre la restauration de la Terre dans un état "idyllique" (quel qu'il soit) par la dispersion de la race humaine dans un container plus grand, qui est l'univers.
Donc prôner la décroissance ce n'est pas soutenir la science ?
Et donc le but de la race humaine est de reproduire le même schéma que sur la Terre partout dans l'univers ?
En fait, faire comme ça c'est croire en la science comme une religion (ce que je disais plus haut en fait. La science nous sauvera peut-être, mais est-ce que ce sera vraiment à temps.... c'est moins sur. Les progrès de la science ne sont pas constants, mais sont plutôt par palier me semble-t-il)
Blue dit:
Faut que j'arrête immédiatement de bosser moi. Rien que le trajet consomme 2,3 planètes.
C'est pour ça que faire au maximum de nos possibilités ça suffit pas, il faut aussi que l'Etat intervienne/incite un certain nombre de choses pour que l'emprunte soit la moins grande possible.
Il ne faut pas aller jusqu'à l'extrême de dire aux gens de ne pas travailler car ils n'ont pas le choix, mais rien n'est fait pour que le maximum puisse habiter plus proche de leur lieu de travail (ou au moins d'avoir des transports en commun qui y vont).
Cheesegeek dit:
combien de personnes sont fières de leurs yaourts en verre recyclable... 27 fois plus polluants que les yaourts en carton?
Pour être bien il faudrait que les contenants en verre soit consignés.
ça marchait très bien à une époque, non ?
Molmo dit:Cheesegeek dit:Pour être bien il faudrait que les contenants en verre soit consignés.
combien de personnes sont fières de leurs yaourts en verre recyclable... 27 fois plus polluants que les yaourts en carton?
ça marchait très bien à une époque, non ?
Plus compliqué que cela.... En fait le problème du verre c'est son poids... bref pour le fabriquer il faut transporter quelques semi-remorques de sable entre la carrière et la verrerie... Une fois fabriqué, il faut déplacer les pots en espérant que la verrerie ne soit pas trop loin de l'usine de production (et la encore le carton est souvent plus empilable et léger) => 33 tonnes CO2 etc. Ensuite on redistribue => idem...
Et pour le recyclage (ce qui est mieux) le verre reste désespérement plus lourd....
Effectivement, j’avais pas vu ça comme ça.
D’ailleurs, si on pousse le problème jusqu’au bout sur la consigne, vu qu’il faut que ça soit nettoyé, retransporté etc… bref c’est pas génial du tout en fait.
Mais quand tu parles des yaourts en carton, c’est quand même du carton plastifié ? ça se recycle pas je crois ?
Molmo dit:Effectivement, j'avais pas vu ça comme ça.
D'ailleurs, si on pousse le problème jusqu'au bout sur la consigne, vu qu'il faut que ça soit nettoyé, retransporté etc... bref c'est pas génial du tout en fait.
Mais quand tu parles des yaourts en carton, c'est quand même du carton plastifié ? ça se recycle pas je crois ?
Notons, je ne suis pas contre le recyclage (loin s'en faut), une fois que le verre est là autant le valoriser, je dis juste que son application systématique n'est pas "parfaite"...
Pour le carton, il y a déjà une dizaine d'année en Suisse, j'utilisais des yaourts en deux parties, une partie plastifiée (intérieure) jetable (mais potentiellement revalorisable par combustion) et une partie papier (extérieure) à jeter avec le papier....
quote=“Keiyan”]
En l’état, l’écolo se devrait alors, non pas de prôner la décroissance, mais au contraire une croissance ultra rapide des technologies spatiales afin de permettre la restauration de la Terre dans un état “idyllique” (quel qu’il soit) par la dispersion de la race humaine dans un container plus grand, qui est l’univers.
[/quote]
On ne prône pas la la décroissance, on tente de la vivre chaque jour, et c’est compliqué parfois parce qu’il faut se plier à des règles de vie sociétales axquelles on ne croit plus du tout.
C’est parfois lour à porter, mais loin des villes c’est plus simple
Keiyan dit:
En l'état, l'écolo se devrait alors, non pas de prôner la décroissance, mais au contraire une croissance ultra rapide des technologies spatiales afin de permettre la restauration de la Terre dans un état "idyllique" (quel qu'il soit) par la dispersion de la race humaine dans un container plus grand, qui est l'univers.
A moins, là encore, de considérer que la seule finalité de l'Homme est de ne laisser aucune trace et d'être assez gentil pour bien vouloir vivre et mourir sans avoir aucun impact sur son environnement. Ou, dit autrement, d'avoir une empreinte écologique nulle.
Keiyan, creuse.
Je reviens sur le concept de décroissance car il est très souvent caricaturé et là, je trouve qu'on s'approche de la caricature.
Le terme de décroissance est plus un outil de communication qu'un concept économique.
Serge Latouche (l'un de ceux qui théorise la décroissance) et beaucoup d'autres n'opposent pas directement la décroissance à la croissance. En effet, ils parlent d'activité humaine soutenable par la planète et questionnent le concept de développement.
Personnellement, je trouve que les discours pro-sciences sont dangereux.
L'un des principes de la recherche scientifique est d'être aléatoire et incertain.
Comment alors proposer la science comme solution ? Là, on est dans le domaine de la foi comme notre cher Claude Allègre (conf. son bouquin fustigeant les écologistes).
Je ne dis pas que la science ne peut rien, simplement qu'elle n'est pas LA solution.
Pour revenir à la décroissante ou plutôt l'activité humaine soutenable, elle n'est pas non plus une solution miracle, toute faite.
Il y a en effet, beaucoup de choses de penser en terme d'écologie, mais il reste encore à construire, penser, imaginer en terme de social et "sociétale".
Pour reprendre tes termes Keyan, la finalité de l'homme (ou plutôt le concept de liberté) est à questionner et (re)construire en fonction des aspirations de chacun mais aussi de la réalité (économique, écologique, sociale, technologique...). Pour phraser un peu Edgar Morin, l'idée est de mettre en relation toutes les savoirs humains et non simplement se baser sur la science, l'économie ou encore l'écologie...
Enfin pour ce qui est de l'emprunte écologique, elle ne doit pas être nulle, mais de 1 (1 planète par personne) avec un maximum d'individu qui n'est pas défini.
Les énergies solaires et fossiles ne peuvent être confondues :
la 1ère est un flux "inépuisable" (lorsqu'il disparaîtra, la vie sur Terra disparaîtra avec).
Les énergies fossiles sont présentes en quantité finie, l'eau également, la surface des terres cultivables également...
Je suis également décroissant. Enfin, j’essaie, je fais ce que je peux. Et je suis loin d’être un modèle.
Un décroissant est-il écolo ? Je ne sais pas : ça dépend de la définition d’écolo. Au sens politique ?
En tout cas, un écolo n’est pas forcément pour le charbon contre le nucléaire (ce qu’il ne faut pas lire, tout de même). Un véritable écolo à mon sens, commence déjà par ne pas consommer ce qui n’est pas nécessaire.
“nécessaire”, c’est flou. Il y a du superflu qui est nécessaire, par exemple. C’est toute la problématique de l’écolo : où s’arrêter ?
A la base, je pense qu’il y a la notion de partage. Partage des ressources. Avec les autres. Avec les générations futures. C’est grâce à mes enfants que j’ai pris conscience de mes erreurs et que je suis devenu décroissant. En même temps, avoir des enfants, c’est accélérer le problème écologique mondiale. Pas simple.
Attendez, là, y’a un truc que je ne pige pas. L’énergie solaire est finie, non ? Au même titre que le pétrolier. La seule différence réside dans la quantité aujourd’hui accessible par nos moyens.
Le jour où on pourra importer du pétrole de Betelgeuse 4 par cargos entiers, on aura résolu le problème du pétrole limité, non ? De toutes manières, une fois Betelgeuse 4 “vidée”, restera d’autres planètes.
A ce titre, considérer le pétrole comme une énergie à bannir, par opposition au solaire, ne tient pas la route.
(par ailleurs, l’énergie solaire pollue plus que le pétrole, par le seul jeu de la fabrication et du recyclage des composants nécessaires à sa capture, mais bon.)
La différence réside dans le fait que la pollution générée par l’énergie solaire (et y’en a un paquet, hein, en termes de radiation, de déchets nucléaires également) est extra-terrestre, et donc, pour simplifier, pile poil dans le syndrome NIMBY (Not In My Back yard) (ou NOPE : Not On Planet Earth)
— pouf pouf —
On avance, donc puisque l’écologie en se pose pas au regard de la planète (qui, comme déjà signalé, se passera très bien de l’Homme et des pandas) mais au regard de l’activité humaine. L’écologie est donc égoïste, ce qui est plutôt un bon signe, en fait.
Ensuite, reste à définir ce qu’est l’environnement humain idéal. S’agit-il d’un environnement “pastoral”, dans la plus pure tradition des Lumières ? D’un environnement minimal, où l’Homme est condamné à survivre simplement, en limitant du mieux possible les impacts de son existence sur la nature ? D’un environnement purement humain, où tout est justifiable dès lors que cela augmente le confort des hommes (mais pas des femmes, elles font la cuisine) ?
Une fois cette définition posée, il est alors possible d’établir les moyens nécessaires pour l’atteindre.
Sauf que c’est une décision idéologiquement marquée. Réduire le pétrole, c’est bien, manger local, c’est beau, mais concrètement ? s’il est possible de manger local, c’est parce que des engrais (biologiques ou chimiques) sont importés d’un peu partout, que du pétrole est disponible pour faire tourner le tracteur et tout ça.
N’oubliez pas que, à l’époque où le travail mécanique n’existait pas, 90% de la population française était paysanne, et qu’il y avait de temps à autres des famines. Pas très glorieux, comme tableau, non ?
Bref, c’est brouillon, tout ça, faudrait que je réorganise, mais le message derrière est que je n’ai pas encore vu de définition de l’écologie qui ne soit pas extrémiste par nature. A partir de là, la discussion est difficile.
Keiyan, confus
LeChef dit:Je reviens sur le concept de décroissance car il est très souvent caricaturé et là, je trouve qu'on s'approche de la caricature.
Le terme de décroissance est plus un outil de communication qu'un concept économique.
+1. A mon avis le terme décroissance est inadéquat car il reprend à son compte une vision économétrique du progrès humain. Dans mon esprit, décroissant ce n'est pas "en faveur d'une "croissance négative" (rires dans la salle - merci Christine), mais en faveur d'autres mesures que celles du PIB".
A mon avis, au sens comptable on est déjà décroissant, si tu substitues la valeur des entrées (l'environnement, les "externalités négatives") et des sorties (la production proprement dite, au sens du PIB).
Reste que le PIB est un pur artifice totalement mensonger. Toute entreprise qui l'utiliserait pour ses comptes se verrait mettre en redressement immédiatement.
Keiyan dit:Attendez, là, y'a un truc que je ne pige pas. L'énergie solaire est finie, non ? Au même titre que le pétrolier. La seule différence réside dans la quantité aujourd'hui accessible par nos moyens.
Le jour où on pourra importer du pétrole de Betelgeuse 4 par cargos entiers, on aura résolu le problème du pétrole limité, non ? De toutes manières, une fois Betelgeuse 4 "vidée", restera d'autres planètes.
A ce titre, considérer le pétrole comme une énergie à bannir, par opposition au solaire, ne tient pas la route.
Oui d'accord. Sauf que 1) on ne bannit pas le pétrole, il se bannira tout seul lors des prochaines générations 2) Bételgeuse on n'y est pas encore. A part ce que l'on reçoit gratos de l'extérieur (le rayonnement solaire), on est dans un système fermé.
Keiyan dit:(par ailleurs, l'énergie solaire pollue plus que le pétrole, par le seul jeu de la fabrication et du recyclage des composants nécessaires à sa capture, mais bon.)
Résoudre cela relève probablement moins de la SF que d'invoquer Bételgeuse au secours d'une argumentation bancale.
Keiyan dit:La différence réside dans le fait que la pollution générée par l'énergie solaire (et y'en a un paquet, hein, en termes de radiation, de déchets nucléaires également) est extra-terrestre, et donc, pour simplifier, pile poil dans le syndrome NIMBY (Not In My Back yard) (ou NOPE : Not On Planet Earth)
Euh ben non : l'effet de serre c'est de la pure énergie solaire, même si son dérèglement est purement anthropogène. Donc pour le NIMBY, faudra repasser.
Keiyan dit:On avance, donc puisque l'écologie en se pose pas au regard de la planète (qui, comme déjà signalé, se passera très bien de l'Homme et des pandas) mais au regard de l'activité humaine. L'écologie est donc égoïste, ce qui est plutôt un bon signe, en fait.
Pour faire dans ton style jésuite, l'écologie étant le discours sur l'environnement, et l'Homme étant la seule espèce capable d'un discours, l'écologie ne peut effectivement concerner que l'Homme.
Keiyan dit:Ensuite, reste à définir ce qu'est l'environnement humain idéal. (...)
Bonne question.
Pour éviter la frustration si on ne parvient pas à la résoudre ici avant demain, je rappelle que la question au centre de la philosophie politique depuis l'Antiquité : "qu'est-ce que le bonheur ?".
Par contre il y a des pistes historiques pour répondre à ta question, en essayant de rester assez focalisé. C'est ça :
Donc le problème commence historiquement avec le capitalisme industriel, l'idée d'accumulation et de croissance infinie. Il y a moins de 200 ans. Donc a priori, conceptuellement, ce n'est pas sorcier à résoudre.
Keiyan dit:Bref, c'est brouillon, tout ça, faudrait que je réorganise, mais le message derrière est que je n'ai pas encore vu de définition de l'écologie qui ne soit pas extrémiste par nature. A partir de là, la discussion est difficile.
C'est marrant, j'aurais dit l'inverse. Quand tu vois les opérations Nicolas Culot genre pacte pour l'écologie, c'est plutôt situer l'écologie dans une nébuleuse du consensus mou - qui certes est une forme d'extrémisme de la médiocrité.
Sur le fond et pour répondre au titre du sujet je ne me définirais pas comme un écologiste et je ne me suis jamais considéré comme tel. A partir du moment où l'environnement n'est plus seulement un objet de discours mais où il constitue la source de tous les problèmes qui vont niquer nos sociétés, le terme écologie ne suffit plus. On parle d'économie, de sociologie, de politique.
Pas assez de poésie par contre.
Molmo dit: faire au maximum de nos possibilités ça suffit pas, il faut aussi que l'Etat intervienne/incite un certain nombre de choses pour que l'emprunte soit la moins grande possible.
Effectivement, il faudrait. L'ennui c'est que le grenelle de l'environnement par exemple, pour les politicars, au mieux c'est du flan, au pire juste un moyen pour se faire mousser.
El comandante dit: Quand tu vois les opérations Nicolas Culot genre pacte pour l'écologie, c'est plutôt situer l'écologie dans une nébuleuse du consensus mou - qui certes est une forme d'extrémisme de la médiocrité.
joli
Keiyan dit:Attendez, là, y'a un truc que je ne pige pas. L'énergie solaire est finie, non ? Au même titre que le pétrolier.
Ah ben c'est sur, on peut toujours comparer 20-30 ans à 4 milliards d'années, mais, comment dirais-je... Ca fait pas avancer le schmilblik.
BananeDC dit:Blue dit:Tu préfères les centrales nucléaires ou à charbon ?
Parce que les écolos de maintenant, ils préfèrent du charbon parce qu'il parait que le nucléaire pollue (le charbon, on sait pas si ça pollue dans leur discourt).
Ah non, c'est vrai, les écolos, ils veulent des éoliennes (mais pas chez eux), mais pas les inconvénients (à savoir les centrales à énergies fossiles obligatoire pour aller avec).
Comme si le nucléaire polluait pas... Les éoliennes produisent de l'électricité, qu'on emmmagazine ensuite pour la redistribuer. Parler de centrales à énergie fossile, c'est n'importe quoi.
Oui, enfin, les problèmes écologiques posées par les éoliennes sont nombreux (c'est plus désagréables qu'un pylône, ça fait un bruit du tonnerre, ça bouleverse les éco-systèmes locaux de manières profondes...) et en plus, ça ne produit pas assez d'électricité. Le nucléaire, aujourd'hui est en effet la seule solution. Personne n'en propose d'autres.
Certes, c'est du court terme, et ce n'est pas une fin en soi. Mais c'est le seul moyen de s'assurer une certaine indépendance énergétique pendant environ un demi-siècle. Après, évidemment, le seul intérêt de développer un tel programme, c'est de profiter de ce temps "gagné", qui ne développe l'effet de serre, pour trouver des solutions viables pour à la fois développer une production d'énergie "propre" viable et faire baisser la conso.
Après, je suis d'accord, un programme nucléaire pour avoir un programme nucléaire, c'est débile. Mais développer un programme nucléaire car c'est qui est le moins mauvais compromis pour prendre le temps de développer les énergies renouvelables de manière fortes est la seule solution censée.
Si tu en as une autre, je suis preneur, mais je n'en ai pas entendu parler pour le moment.
Keiyan dit:Le jour où on pourra importer du pétrole de Betelgeuse 4 par cargos entiers, on aura résolu le problème du pétrole limité, non ? De toutes manières, une fois Betelgeuse 4 "vidée", restera d'autres planètes.
Sauf que quand tu dépenseras une unité d'énergie pour récupérer un truc qui te permettra de faire une unité d'énergie ça sera juste non viable.
C'est un peu le problème qui se pose avec les voitures à hydrogène (mais c'est un autre problème).
Là si tu vas chercher le pétrole de Betelgeuse 4, tu dépenseras par exemple 50 millions d'unités énergétiques, pour récupérer du pétrole qui te fournira disons 55 millions d'unités, ba je crois pas qu'on ira le chercher.
Mais je peux me tromper bien sur
El comandante dit:Bonne question.Ha ben oui mais le bonheur c'est simple, un bon cognac, deux pipes (une à chaque extrémité) et une chaise longue, alors que l'écologie, hein, tout de suite, c'est moins concret.
Pour éviter la frustration si on ne parvient pas à la résoudre ici avant demain, je rappelle que la question au centre de la philosophie politique depuis l'Antiquité : "qu'est-ce que le bonheur ?".
Keiyan, chassez le naturel...
Molmo dit:.L'idée de la voiture à hydrogène n'est pas d'économiser de l'énergie, mais d'isoler la pollution produite par la consommation d'énergie, ce afin d'éviter que celle ci ne parte dans la nature.
C'est un peu le problème qui se pose avec les voitures à hydrogène (mais c'est un autre problème).
Molmo dit:Là si tu vas chercher le pétrole de Betelgeuse 4, tu dépenseras par exemple 50 millions d'unités énergétiques, pour récupérer du pétrole qui te fournira disons 55 millions d'unités, ba je crois pas qu'on ira le chercher.
Mais je peux me tromper bien sur
rooh le mec qui fait de la combustion dans l'espace. T'as trop regardé les explosions de Star Wars, toi.