Molmo dit:. C'est un peu le problème qui se pose avec les voitures à hydrogène (mais c'est un autre problème).
L'idée de la voiture à hydrogène n'est pas d'économiser de l'énergie, mais d'isoler la pollution produite par la consommation d'énergie, ce afin d'éviter que celle ci ne parte dans la nature.
Ce que je voulais dire à propos de la voiture à hydrogène, c'est que l'hydrogène c'est pas une source d'énergie, mais un vecteur d'énergie et que donc l'hydrogène ça se produit en fait. Et par le principe de l'entropie physique (aucune réaction chimique n'est totale, donc y'a toujours des pertes) on a donc plus d'énergie dépensée que d'énergie produite, mais je suis complètement HS je crois.
El comandante dit: rooh le mec qui fait de la combustion dans l'espace. T'as trop regardé les explosions de Star Wars, toi.
Oui mais euh... bon faut bien faire décoller ce fameux vaisseau pour aller chercher cette nappe de pétrole Non mais sinon, pour mon exemple, je voulais dire qu'en gros le jour où pour extraire un litre de pétrole on en dépensera 1 litre, on arrêtera d'en extraire, quelque soit le prix de ce litre.
Molmo dit: Non mais sinon, pour mon exemple, je voulais dire qu'en gros le jour où pour extraire un litre de pétrole on en dépensera 1 litre, on arrêtera d'en extraire, quelque soit le prix de ce litre.
Tu trouveras toujours des économistes pour te dire que c'est bien !
Au niveau des OGM, ce qui me fait rigoler: 1. Le maïs d’il y a 2 siècles n’a plus rien à voir avec celui d’aujourd’hui. Il a été aussi génétiquement modifié mais ça fait moins peur parque qu’on a utilisé des méthodes moins rapide (croisements et autres sur plusieurs générations…). La différence c’est que ces anciennes techniques sont moins controlable.
2. Ouvrez les yeux, l’agriculture est déjà dépendante de quelques multinationales (achat des semences…) . En quoi, les agriculteurs vont il être plus dépendant qu’aujourd’hui avec les multinationales “OGM”? Là, je vois pas. Si on accepte la situation d’aujourd’hui sur les semences, on a rien à dire sur les OGM. Et j’ai pas entendu Jose Bové sur le sujet des semences mais peut-être que je me trompe
loic dit:Oui, enfin, les problèmes écologiques posées par les éoliennes sont nombreux (c'est plus désagréables qu'un pylône, ça fait un bruit du tonnerre, ça bouleverse les éco-systèmes locaux de manières profondes...)
Tu veux dire, plus que l'implantation d'une centrale nucléaire ?
La centrale de Gravelines produit 5400 MW, soit l'équivalent de 5 à 6000 éoliennes (production moyenne), s'étale sur une surface de 4 km² et, outre la production de déchets radioactifs, réchauffe la mer du nord de manière très sensible dans la région, au point de boulverser l'écosystème marin (des espèces d'algues, méduses et poissons tropicaux se développent autour de la centrale).
Je ne connais pas exactement les contraintes de construction d'une éolienne, mais mathématiquement, en couvrant le site de Gravelines par une éolienne tous les 30m, on pourrait produire à peu près autant sans faire beaucoup plus de mal au paysage et à l'écosystème que la centrale ne le fait déjà… Et les excès de production des éoliennes pourraient par exemple servir à produire de l'hydrogène qui serait utilisé pour alimenter des voitures ou des centrales en absence de vent…
Je ne m'y connais pas plus que ça, mais ces simples calculs me font penser que ce genre de solution est tout à fait viable…
[edit]Renseignements pris, les éoliennes doivent être éloignées de 500m l'une de l'autre, ce qui rend délicat l'application ci dessus. Maintenant, on peut construire des éoliennes sur des sites industriels sans faire plus mal à l'environnement que ce qu'il y a déjà…
scand1sk dit: [edit]Renseignements pris, les éoliennes doivent être éloignées de 500m l'une de l'autre, ce qui rend délicat l'application ci dessus. Maintenant, on peut construire des éoliennes sur des sites industriels sans faire plus mal à l'environnement que ce qu'il y a déjà…
C'est ce que j'allais répondre. Tu l'as fait tout seul. Les éoliennes coupent le vent forcément, donc même espacées de 500 mètres, ça doit avoir ses limites.
Et j'ai jamais dit que le nucléaire était propres, mais quand je vois qu'un champ d'à peine 50 éoliennes a modifié l'écosystème local en quelques années vers chez ma tante, j'imagine bien les conséquences de 5 à 6000 éoliennes. C'est juste incalculables, c'est la disparition complète de la flore sur la surface incriminée et la quasi disparition de la faune par voie de conséquence. Je ne suis pas sûr que ce soit mieux qu'une centrale nucléaire, en effet. Parce que 6000 éoliennes aussi proches entraineraient sûrement, comme je l'ai dit, non pas une modification, mais une disparition de l'écosystème. Ca ne parait pas très écologique.
Donc, pour l'instant, je dis qu'il est préférable de continuer à faire du nucléaire et de débloquer des crédits pour pouvoir faire le nécessaire (baisse de consommation, augmentation de la productivité des énergies renouvelables).
Le problème du nucléaire, c’est que ça demande un entretien assez couteux, et que la crise économique actuelle devrait nous enseigner que nul ne sait de quoi l’avenir sera fait. Chaque centrale a une durée de vie importante, et nécessite un entretien couteux pendant toute cette durée de vie.
Le problème du nucléaire, ce n’est pas temps les déchets et les radiations que les moyens qu’on pourra mettre en oeuvre pour les traiter.
Notez que ce n’est pas directement mon avis, mais celui d’Hubert Reeves, qui n’est pas la moitié d’un manche en nucléaire et qui a d’abord proné son utilisation avant d’expliquer ce risque et de conclure… que la seule solution, c’est de décroitre…
Une fois qu’on aura trouvé comment produire de l’hydrogène propre, il faudra encore qu’on trouve une façon de le stocker dans les réservoirs. La BMW à hydrogène dont on a pas mal parlé il y a quelque mois, a un réservoir qui fuit (c’est ballot, l’hydrogène est le plus petit atome connu, donc on peut pas le mettre dans un réservoir, sauf à le mettre sous une forte pression et/ou à basse température). Vous faites le plein de la bagnole, la laisser une semaine au garage, hop, le réservoir est vide. Remarquez, c’est bon pour la croissance, le carburant jetable.
loic dit:Si tu en as une autre, je suis preneur, mais je n'en ai pas entendu parler pour le moment.
ben d'une part il y a la réduction de la consommation, soit par la diminution même du temps de consommation, soit par l'efficacité énergétique. Cf. l'intéressant article de Kempf dans le Monde du jour.
Analyse Ecologie et énergie : une bataille perdue ?, par Hervé Kempf LE MONDE | 14.10.08 | 13h05 • Mis à jour le 14.10.08 | 13h05 e mouvement écologiste est-il en retard d'une guerre énergétique ? Pendant qu'il se focalise sur la promotion des énergies renouvelables, la bataille sur le front principal, celui de l'efficacité énergétique, est en train d'être discrètement perdue, dans les replis des discussions européennes. En mars 2007, le conseil européen des chefs d'Etat et de gouvernement adoptait plusieurs objectifs pour 2020 : "Une proportion contraignante de 20 % d'énergies renouvelables dans la consommation énergétique" ; "l'engagement ferme de réduire les émissions de gaz à effet de serre d'au moins 20 %". Si ces décisions étaient "fermes" ou "contraignantes", la troisième restait indicative : le conseil se bornant à "souligner qu'il est nécessaire d'accroître l'efficacité énergétique dans l'UE afin d'économiser 20 % de la consommation énergétique". Ces délibérations allaient être mises en oeuvre dans un projet législatif dit "Paquet énergie climat". Celui-ci, proposé par la Commission en janvier, est âprement discuté cet automne. La négociation communautaire se focalise sur deux sujets : le marché des émissions de gaz à effet de serre et le statut des énergies renouvelables. Mais, comme le relève l'association Greenpeace, aucun des textes en discussion n'aborde la question de l'efficacité énergétique, alors même que tous les experts reconnaissent que les économies d'énergie constituent le moyen le plus avantageux pour prévenir le changement climatique. Selon l'Agence internationale de l'énergie, les actions d'efficacité énergétique qu'elle a présentées au G8 en juillet "pourraient éviter l'émission de 8,2 milliards de tonnes de gaz carbonique par an en 2030", soit plus du tiers des émissions actuelles mondiales de CO2. Autre intérêt majeur d'une telle politique : elle est la plus rentable sur le plan économique. Un investissement initial dans la maîtrise de l'énergie est rapidement remboursé, puis profitable, du fait de la réduction des dépenses d'importation de combustibles qu'il permet. Selon le Livre vert sur l'efficacité énergétique publié par la Commission européenne en 2005, l'Union "pourrait économiser au moins 20 % de sa consommation d'énergie actuelle avec un bon rapport coût-efficacité, équivalent à 60 milliards d'euros par année". Cette estimation était opérée en 2005, lorsque le prix du baril de pétrole était inférieur à 50 dollars. Fin 2006, les experts européens l'ont portée à 100 milliards d'euros. Une étude de l'institut allemand Wuppertal, que va prochainement publier le WWF, situe maintenant, avec un baril de pétrole à 100 dollars, l'économie possible sur les importations d'énergie à 220 milliards d'euros. Cette démarche est aussi le meilleur moyen d'assurer la sécurité énergétique, en limitant la dépendance à l'égard de la Russie et du Moyen-Orient. Dans son rapport au premier ministre, "Sécurité énergétique et Union européenne", rendu en avril, Claude Mandil écrivait : " Il importe de se rendre compte, et de faire clairement savoir à l'opinion publique, que (l'efficacité énergétique) est aussi un moyen extrêmement efficace et peu coûteux d'accroître la sécurité énergétique." Au moment où la récession menace, les politiques d'économie d'énergie présentent l'intérêt supplémentaire de générer beaucoup d'emplois. "L'Europe est leader mondial dans ce domaine et les services énergétiques ont en grande partie un caractère local, indiquait le Livre vert de 2005. Cela signifie la création de nombreux nouveaux emplois de haute qualité. (...) Cette initiative pourrait créer un million de nouveaux emplois en Europe." On cherche en vain des arguments critiquant les bénéfices de telles politiques. Le paradoxe n'en est que plus grand de les voir oubliées par les hommes et femmes politiques et promues mollement par beaucoup d'écologistes. Plusieurs raisons l'expliquent. D'une part, comme l'observe Damien Demailly, chargé du changement climatique à WWF France, "il n'y a pas un lobby de l'efficacité énergétique aussi puissant que le lobby des énergies renouvelables". D'autre part, la recherche de l'efficacité énergétique ferait porter l'effort sur les consommateurs et le secteur tertiaire, ce qui est politiquement plus difficile à réaliser. Pourtant, même s'il est toujours populaire d'incriminer l'industrie, celle-ci a beaucoup mieux réussi à maîtriser ses émissions de gaz à effet de serre que les particuliers : selon le Centre interprofessionnel technique d'études de la pollution atmosphérique (Citepa), les émissions de l'industrie en France ont diminué de 19,4 % depuis 1990, alors qu'elles ont augmenté de 21,8 % sur les transports et de 15,2 % sur le résidentiel, le tertiaire et le commercial. ECONOMIE ÉCOLOGIQUE Pourtant, oublier l'efficacité énergétique est contre-productif pour les énergies renouvelables, dont le coût subventionné pourrait être moins accepté dans la période de vaches maigres qu'annonce la crise financière. Selon la députée européenne (PS) Marie-Noëlle Lienemann, "on n'atteindra pas l'objectif de 20 % d'énergies renouvelables si l'on ne réduit pas la consommation d'énergie". En effet, la part des renouvelables ne pourra pas augmenter si la consommation d'énergie augmente, la tendance naturelle des grands producteurs étant plutôt de recourir au gaz, au charbon et au nucléaire, qui restent moins coûteux à court terme. Même l'objectif de réduction de 20 % des émissions de gaz à effet de serre risque fort d'être manqué en l'absence d'économies d'énergie : il ne pourrait en effet être atteint qu'en recourant au marché du carbone, par le biais du mécanisme de développement propre, qui permet de reporter les efforts hors d'Europe. Or, si celle-ci veut créer le modèle d'une économie écologique, il faut qu'elle puisse en être l'exemple sans ambiguïté. Au fond, il s'agit de renverser les raisonnements en matière de politique énergétique. Celle-ci a jusqu'à présent été inspirée par une logique de production, les grandes compagnies de pétrole, de gaz, de nucléaire et de vent se battant pour obtenir une part sur le marché, ce qui entraîne nécessairement une pression à l'augmentation de la consommation. L'avenir sera au contraire de privilégier les actions sur la demande, dans le sens d'une sobriété permettant d'obtenir les mêmes satisfactions à moindre coût. Que l'Europe se fixe un objectif clair d'économie d'énergie est essentiel. Il pourrait s'imposer par le biais d'amendements au Parlement européen ou en l'affichant en conseil européen. Il est de la responsabilité des décideurs de le soutenir avec... énergie. Hervé Kempf (Service Sciences/Environnement) Article paru dans l'édition du 15.10.08
Sinon, Kempf, excellent bouquin, Comment les riches détruisent la planète.
El comandante dit: ben d'une part il y a la réduction de la consommation, soit par la diminution même du temps de consommation, soit par l'efficacité énergétique.
comment tu veux persuadé des grands patrons d'investir sur quelque chose qui ne sera rentable que pour leur remplaçant ?
El comandante dit: ben d'une part il y a la réduction de la consommation, soit par la diminution même du temps de consommation, soit par l'efficacité énergétique.
comment tu veux persuadé des grands patrons d'investir sur quelque chose qui ne sera rentable que pour leur remplaçant ?
Ah, je ne dis pas le contraire. C'est clair qu'avant il y a des choses à changer, des textes à modifier, des garde-fous à mettre en place pour protéger les entreprises des exigences de rentabilité immédiate de la finance. Ce serait peut-être le bon moment, non ?
bobdju dit: 2. Ouvrez les yeux, l'agriculture est déjà dépendante de quelques multinationales (achat des semences...) . En quoi, les agriculteurs vont il être plus dépendant qu'aujourd'hui avec les multinationales "OGM"? Là, je vois pas. Si on accepte la situation d'aujourd'hui sur les semences, on a rien à dire sur les OGM. Et j'ai pas entendu Jose Bové sur le sujet des semences mais peut-être que je me trompe
Une semence classique, un agriculteur peut si il le souhaite utiliser une partie de sa plantation pour la faire germer et être autosuffisant l'année suivante, ou au moins se garantir une partie de son approvisionnement en graines.
Avec les semences OGM stériles, c'est impossible, le petit fermier qui tombe dedans est condamné à acheter ses semences pour chaque nouvelle plantation...
Débat fort intéressant. Je ne m’étais pas plus posé la question que ça sur si j’étais écolo ou non même si je me sens un minimum concerné. J’ai appris pas mal de choses et je crois que je vais revoir ma copie sur certains points. Merci!
6*M*A*S*H dit:Avec les semences OGM stériles, c'est impossible, le petit fermier qui tombe dedans est condamné à acheter ses semences pour chaque nouvelle plantation...
A ceci près que les semences dont tu parles (le maïs terminator) ont été interdites avant leur mise en vente.
6*M*A*S*H dit: Une semence classique, un agriculteur peut si il le souhaite utiliser une partie de sa plantation pour la faire germer et être autosuffisant l'année suivante, ou au moins se garantir une partie de son approvisionnement en graines.
On m'a dit que cela n'allait plus être possible prochainement, qu'il y avait un projet de loi qui pourrait interdire aux agriculteurs de stocker des graines pour les réutiliser l'année d'après.
6*M*A*S*H dit:Une semence classique, un agriculteur peut si il le souhaite utiliser une partie de sa plantation pour la faire germer et être autosuffisant l'année suivante, ou au moins se garantir une partie de son approvisionnement en graines. Avec les semences OGM stériles, c'est impossible, le petit fermier qui tombe dedans est condamné à acheter ses semences pour chaque nouvelle plantation...
Oui et non et en même temps... 1- Les OGM ne sont pas forcément stériles. 2- certains OGM sont stériles pour des raisons non monétaires (en gros comme un mulet...), le mulet est-il un OGM? 3- certaines semences couramment utilisés sont déjà stériles... Ainsi classiquement le mais cultivé est le croisement de deux souches différentes une impactant la taille l'autre je ne sais plus, le croisement est effectivement donné à des tiers... si tu reviens aux lignées "pures" et bah on va avoir faim 4- la production de semences / conservation ce n'est pas forcement si facile que cela...
Je confirme le fanatique de fromages : l’écrasante majorité des semences du marché sont des hybrides (issus du croisement de deux “lignes pures”). Elles sont très souvent stériles, comme le mulet (cheval x âne) et/ou présentent des caractéristiques intéressantes d’un point de vue agricole issu de cette hybridation (comme, j’sais pas moi, un croisement yorshire x pittbull pour voir un chien de combat en format de poche), dans ce dernier cas leurs descendants seront tous différents (avec un peu plus de yorshire ou un peu plus de pittbull pour reprendre l’exemple). Du coup tu obtiendrais un champ empli de plans avec des besoin en eau, en nutriments, des tailles, des périodes de maturité différentes : autant dire un foutu bordel pour une agriculture mécanisée (et même pour une agriculture tout court).
D’accord, je prend note et merci pour les précisions!
Mais dans ma réponse je pensais surtout aux paysans du tiers-monde qui ont été obligé d’arrêter leur activité après le passage aux OGMs pour cause de l’impossibilité nouvelle pour eux de produire une partie de leurs semences…
J’avais eu écho de ça aussi: on donnait des OGM et l’année d’après, achat obligatoire. Je trouvais ça moyen pour des pays qui ne roulaient pas sur l’or déjà.
bon faut bien faire décoller ce fameux vaisseau pour aller chercher cette nappe de pétrole 
