(je viens d’avoir un de mes meilleurs potes au téléphone, on ne s’était vu depuis, il lit Charlie depuis 24 ans et il est tellement bouleversé qu’il a annulé la soirée jeux prévu chez lui ce samedi ; du coup cette histoire qui était pour moi abstraite a pris une épaisseur humaine, celle d’un pote orphelin d’un truc qui lui faisait du bien quand il le lisait, qui se sent un peu anéanti, comme s’il s’agissait de la disparition d’un proche, ça me touche, je comprends son état, sa peine, moi c’est la mort de bashung qui m’avait fait ça il y a quelques années, alors peut-être que je devrais fermer ma grande gueule et laisser les fans à leur deuil quelques jours)
Bah nan, justement. Je trouve ça plutôt sain de pouvoir discuter sereinement du journal et de ce qu’il représentait pour ses fans… comme pour les autres.
Pour tout dire, je me sens un peu comme ton pote depuis hier, et notre discussion m’a - un peu - aidé à faire le deuil de cette équipe qui m’accompagne depuis mon adolescence. Donc ne ferme pas ta grande gueule tout de suite, stp 
+1 l’échange est calme et clairement argumenté. C’était intéressant de participer comme de suivre les différentes interventions.
EDIT : et du coup, je suis allé lire l’article d’Olivier Cyran que tu dois connaitre j’imagine.
alighieri dit:(je viens d'avoir un de mes meilleurs potes au téléphone, on ne s'était vu depuis, il lit Charlie depuis 24 ans et il est tellement bouleversé qu'il a annulé la soirée jeux prévu chez lui ce samedi ; du coup cette histoire qui était pour moi abstraite a pris une épaisseur humaine, celle d'un pote orphelin d'un truc qui lui faisait du bien quand il le lisait, qui se sent un peu anéanti, comme s'il s'agissait de la disparition d'un proche, ça me touche, je comprends son état, sa peine, moi c'est la mort de bashung qui m'avait fait ça il y a quelques années, alors peut-être que je devrais fermer ma grande gueule et laisser les fans à leur deuil quelques jours)
je ressens un peu la meme chose, j'ai la gueule de bois depuis deux jours, pourtant j'ai rien bu... J'ai l'impression qu'on m'enlève mes voisins, des amis, des gens que je voyais régulièrement.
Très maladroit le clin d’oeil de Grosso modo éditions avec le GIGN (jeu Police Party)
https://www.facebook.com/GrossoModoEdit … 17/?type=1
Lapinesco dit:Très maladroit le clin d'oeil de Grosso modo éditions avec le GIGN (jeu Police Party)
https://www.facebook.com/GrossoModoEdit ... 17/?type=1
Juste immonde de faire sa pub dans un moment pareil...
Je suis surpris par une chose : l’unanimité absolue de tous les médias français (radio/tv/presse) pour la défense de la liberté d’expression aujourd’hui…alors qu’il y a un an, ces mêmes médias se félicitaient pour la plupart de l’annulation du spectacle de Dieudonné. Ce n’était ni plus ni moins, à l’époque, qu’une entrave à la liberté d’expression. Mais acceptée ?
Et pourtant, les points communs sont assez nombreux entre les deux :
- un journal irrévérencieux, qui flirte avec l’injure (9 condamnations dans son histoire, censure actuelle de certains journaux américains : http://www.lexpress.fr/actualite/medias/charlie-hebdo-censure-par-des-medias-anglo-saxons_1638638.html), politisé, mais basé sur la caricature, l’humour, l’ironie, le 8è degré, … Charlie parle de tous les sujets, mais le public non connaisseur ne retient souvent que les unes ultra-provocs, essentiellement celles qui secouent l’islamisme radical et violent.
- un humoriste irrévérencieux, qui déborde parfois dans ses provocations (7 condamnations), politisé, mais qui utilise comme arme l’humour, l’ironie, … Dans ses spectacles, Dieudonné traite de dizaines de sujets, mais le public non connaisseur ne retient souvent que les formules utltra-provocs, celles qui dénoncent le sionisme et la politique israélienne.
Bien sûr, je comprends et j’applaudis les mouvements de solidarité envers les dessinateurs de Chalie et les autres victimes du carnage ; mais je m’interroge sur ce grand écart des médias :
- oui à 100% pour la liberté d’expression de Charlie
- non à 100% en faveur de celle de Dieudonné
M
Fallait s’y attendre…
Edit : Histoire de ne pas rester sur une petite phrase laconique un tantinet méprisante, je pense que tu fais 2 raccourcis, consciemment ou non :
1 - je ne crois pas me souvenir que l’interdiction de Dieudonné ait fait l’unanimité, loin de là. Elle a même représenté l’un des plus importants débats de société que j’ai pu connaître. La maladresse de Valls, la précipitation du jugement du Conseil d’État, la dialectique de Dieudonné, tout a fait débat. Ici-même, un sujet de près de 200 pages dans la même section du forum nous a bien occupés pendant quelques semaines.
2 - Même pour un public de connaisseurs de l’œuvre de Dieudo, dont je fais partie, il est évident que l’argument du “y-tape-sur-tout-le-monde” ou du “antisioniste-pas-antisémite” ne tient plus, à moins d’être d’extrême mauvaise foi. De Mahmoud à Fox-Trot, en passant par ce foutu Mur, il ne fait que répéter, sketch après sketch, la même rengaine. Entre ses exploits iraniens en 2009 (cette sublime interview : https://www.youtube.com/watch?v=1eFo4BEP6EY, où on apprend que “les Sionistes ont tué Jésus” - autant pour l’antisionisme) et ses vidéos paranoïaques où, entre deux attaques contre des personnalités juives, il dépeint le “Sionisme” comme responsable de tous les maux du monde, je pense qu’on a bien fini par cerner le personnage. Après, je suis d’accord qu’il est tout aussi stupide de le condamner sans connaître son œuvre que d’applaudir aveuglément Charlie. Mais sérieusement, Dieudonné, c’est une cause perdue maintenant.
Par contre, ton intervention me fait penser qu’on risque d’entendre parler de lui dans les jours ou semaines qui viennent. J’entends déjà les “2-poids-2-mesures”, les éternels arguments victimaires et les quenelles devant Hyper-Cacher se pointer dans la dieudosphère. Et ça, ça fait chier.
“Sept Janvier” est l’anagramme de “Charlie Hebdo”
bon, je suis pas fort en anagramme…
morfal dit:Je suis surpris par une chose : l'unanimité absolue de tous les médias français (radio/tv/presse) pour la défense de la liberté d'expression
M
Tu as raison sur un point. Je crois que ce n'est pas liberté d'expression qu'il faut défendre ici. L'appel à la haine, l'insulte ne sont pas autorisées.et heureusèment. En revanche ce qu'il convient de défendre radicalement, c'est le droit au blasphème, à "l'irrévérence salubre" pour reprendre le mot d'un ami.
Je me permets de vous inviter à lire la conférence de rédaction de Charlie effectuée hier au siège de Libération :
http://www.lemonde.fr/societe/article/2015/01/09/premiere-conference-de-redaction-de-charlie-hebdo-a-liberation_4552956_3224.html
Un beau moment d’émotion et un grand doigt d’honneur à la tragédie…
Eric dit:morfal dit:Je suis surpris par une chose : l'unanimité absolue de tous les médias français (radio/tv/presse) pour la défense de la liberté d'expression
M
Tu as raison sur un point. Je crois que ce n'est pas liberté d'expression qu'il faut défendre ici. L'appel à la haine, l'insulte ne sont pas autorisées.et heureusèment. En revanche ce qu'il convient de défendre radicalement, c'est le droit au blasphème, à "l'irrévérence salubre" pour reprendre le mot d'un ami.
Quand est ce que la différence entre la haine vis à vis de gens et la lutte contre des idées sera t elle comprise ?
Il y a un monde entre les discours "je n'aime pas qui tu es" et "je ne suis pas d'accord avec tes idées et tes actes".
C'est la différence entre racisme et liberté d'expression.
Oui, tu as parfaitement raison, Eric. Même si le droit au blasphème participe de la liberté d’expression, c’est de lui qu’il est question. Le rappeler devrait d’ailleurs permettre d’éviter les débats sans fins sur Dieudonné, les limites de l’humour ou de la caricature.
À ce titre, j’ai été très déçu par la réaction de Joe Sacco, un dessinateur que j’apprécie tout particulièrement d’habitude :
Pour ceux qui ne lisent pas l’anglais, il dit qu’après la tristesse, il s’est interrogé sur la pertinence des caricatures de Charlie. “Je peux jouer à ce jeu, moi aussi. Je peux par exemple dessiner un Noir tombant d’un arbre, une banane à la main. Après tout, j’ai le droit de choquer, non ?” Il rappelle ensuite l’affaire Siné, sans l’expliquer, puis montre un stéréotype de Juif, etc etc. Pour finir, il déclare : “Mais lorsqu’on sera fatigués de faire des doigts, peut-être pourrait-on réfléchir aux raisons qui font du monde ce qu’il est… et à ce qui empêche les musulmans de notre époque de rire d’une simple image.”
En conclusion, il écrit : “Et si nous répondons à cette question : “parce que quelque chose cloche chez eux”, alors il nous faudra tous les rejeter à la mer. Car ce sera bien plus facile que d’essayer de trouver un moyen de cohabiter dans nos mondes respectifs.”
En associant les caricatures de Charlie à des caricatures provocantes et/ou racistes sur les musulmans, Sacco est à côté de la plaque. Les caricatures de Mahomet, simples applications du droit au blasphème, visaient justement à défendre les musulmans en les insérant dans le droit commun, à éviter qu’on les mette dans une case à part. Bref, je suis très triste de voir Sacco passer à côté de cette idée et plonger tête la première dans le gloubi-goulba idéologique d’une certaine gauche - un amalgame identique à celui d’Olivier Cyran et de bien d’autres. Il s’aligne aussi sur pas mal de journaux américains qui ont refusé de publier les caricatures au lendemain des attaques, ne voyant en elles qu’une “insulte” aux musulmans.
bon, puisque vous me dites que c’est bien de continuer à en discuter, je rouvre ma grande gueule
l’unanimité autour de Charlie oblige quand même à voir que ce journal n’avait plus grand chose de subversif : encore une fois, c’est une question de forme et de fond. il y avait sur la forme une originalité qui équivalait plus ou moins à s’arroger un droit permanent à l’insulte, mais sur le fond on était dans un truc assez conformiste, une défense du monde libre et de l’occident laïc -sinon la récupération (hypocrite, outrée, ok) n’aurait pas été à ce point possible, non ?
il me semble comprendre que ceux qui aiment ce journal aime les personnalités qui le composent, vu comme un groupe d’artistes ayant chacun sa patte, sa sensibilité propre, et c’est là qu’est le malentendu : nous autres qui ne le lisions pas, on voit la “marque” Charlie Hebdo, et on trouve qu’ils ont le markéting lourdingue, “on est des rebelles la preuve on dessine des bites”
beaucoup d’ambiguités chez Charlie au total : un journal qui est une institution de l’establishment mais qui se veut subversif quand même, un journal qui veut à la fois distraire avec des trucs marrants et “éduquer” avec du contenu - ce qui permet du coup une “défense Dieudo” : “ah j’ai dit ça, ça vous a choqué : mais voyons, c’était de l’humour !”
(autant je m’intéresse à Dieudo, autant là le parallèle à mon avis ne va pas nous aider)
alighieri dit:nous autres qui ne le lisions pas, on...
Tu peux ne parler qu'en ton nom propre ? Je ne lisais pas Charlie, j'avais les mêmes sources d'info que toi à son sujet, et je n'en ai absolument pas la même lecture. Lecture que je n'infligerai à personne, puisqu'elle ne repose sur presque rien.
Au passage, je trouve particulièrement étonnant que tu puisses parler autant du contenu et des idées d'un canard que tu ne lisais pas. Passé le "si c'est l'image que j'en ai, c'est qu'ils l'ont voulu, donc cette image est juste", qu'on va dire passable, même si ça ressemble comme deux gouttes d'eau à un joli sophisme, je ne sais pas sur quoi tu étayes tes propos.
Personnellement, sur le canard lui-même, je préfère continuer à fermer ma gueule.
Oups…erreur 
Albumine : déjà, merci pour ta réponse.
Albumine Tagada dit:1 - je ne crois pas me souvenir que l’interdiction de Dieudonné ait fait l’unanimité, loin de là. […] Ici-même, un sujet de près de 200 pages dans la même section du forum nous a bien occupés pendant quelques semaines.
C’est pour ça que j’ai précisé “radio/presse/tv”. Effectivement, sur le web, les avis étaient plus partagés quant à la justesse de l’interdiction de spectacle.
Albumine Tagada dit:2 - Même pour un public de connaisseurs de l’œuvre de Dieudo, dont je fais partie, il est évident que l’argument du “y-tape-sur-tout-le-monde” ou du “antisioniste-pas-antisémite” ne tient plus, à moins d’être d’extrême mauvaise foi.
Et pourtant, en virant 1 minute de spectacle, il a été ré-autorisé à le jouer…
Je ne pense pas être de mauvaise foi ; je considère même que Dieudonné l’est souvent dans ses propos, englué qu’il est par ses thèses. Mais je sais faire le tri dans ce qu’il raconte.
Dieudonné me fait souvent rire, il m’écœure parfois, et m’interpelle avec sa vision décalée et dérangeante. Comme Charlie. Je n’ai pas l’impression que Dieudonné incite à la haine. Il a même réussi à contenir son public nantais, pourtant (j’imagine) frustré par l’annulation de spectacle à la dernière minute. Alors qu’on aurait pu craindre des débordements.
Charlie pouvait parfois inciter à la haine. Par exemple quand Siné dessinait un bonhomme fou de joie en racontant qu’un chasseur avait tué son pote, chasseur aussi, par maladresse… Des matchs de foot et le discours des coachs/joueurs incitent parfois à la haine, ce qui se traduit d’ailleurs par de vrais débordements avec de vrais morts parfois (20 blessés lors de Bastia-OM cette saison). Qui parle alors d’interdire les matchs de foot ?
Albumine Tagada dit:Par contre, ton intervention me fait penser qu’on risque d’entendre parler de lui dans les jours ou semaines qui viennent. J’entends déjà les “2-poids-2-mesures”,
Je suis de ceux qui pensent qu’il y a souvent 2 poids / 2 mesures.
Albumine Tagada dit:les éternels arguments victimaires et les quenelles devant Hyper-Cacher se pointer dans la dieudosphère. Et ça, ça fait chier.
100% d’accord avec toi là-dessus.
Une quenelle devant l’hyper-cacher se ferait sûrement sous faux drapeau !! Ce serait le pire soutien possible à Dieudonné…
M
morfal dit:Albumine : déjà, merci pour ta réponse.Albumine Tagada dit:1 - je ne crois pas me souvenir que l'interdiction de Dieudonné ait fait l'unanimité, loin de là. [...] Ici-même, un sujet de près de 200 pages dans la même section du forum nous a bien occupés pendant quelques semaines.
C'est pour ça que j'ai précisé "radio/presse/tv". Effectivement, sur le web, les avis étaient plus partagés quant à la justesse de l'interdiction de spectacle.Albumine Tagada dit:2 - Même pour un public de connaisseurs de l'œuvre de Dieudo, dont je fais partie, il est évident que l'argument du "y-tape-sur-tout-le-monde" ou du "antisioniste-pas-antisémite" ne tient plus, à moins d'être d'extrême mauvaise foi.
Et pourtant, en virant 1 minute de spectacle, il a été ré-autorisé à le jouer...
Je ne pense pas être de mauvaise foi ; je considère même que Dieudonné l'est souvent dans ses propos, englué qu'il est par ses thèses. Mais je sais faire le tri dans ce qu'il raconte.
Dieudonné me fait souvent rire, il m’écœure parfois, et m'interpelle avec sa vision décalée et dérangeante. Comme Charlie. Je n'ai pas l'impression que Dieudonné incite à la haine. Il a même réussi à contenir son public nantais, pourtant (j'imagine) frustré par l'annulation de spectacle à la dernière minute. Alors qu'on aurait pu craindre des débordements.
Charlie pouvait parfois inciter à la haine. Par exemple quand Siné dessinait un bonhomme fou de joie en racontant qu'un chasseur avait tué son pote, chasseur aussi, par maladresse... Des matchs de foot et le discours des coachs/joueurs incitent parfois à la haine, ce qui se traduit d'ailleurs par de vrais débordements avec de vrais morts parfois (20 blessés lors de Bastia-OM cette saison). Qui parle alors d'interdire les matchs de foot ?Albumine Tagada dit:Par contre, ton intervention me fait penser qu'on risque d'entendre parler de lui dans les jours ou semaines qui viennent. J'entends déjà les "2-poids-2-mesures",
Je suis de ceux qui pensent qu'il y a souvent 2 poids / 2 mesures.Albumine Tagada dit:les éternels arguments victimaires et les quenelles devant Hyper-Cacher se pointer dans la dieudosphère. Et ça, ça fait chier.
100% d'accord avec toi là-dessus.
Une quenelle devant l'hyper-cacher se ferait sûrement sous faux drapeau !! Ce serait le pire soutien possible à Dieudonné...
M
"Charlie pouvait parfois inciter à la haine"
????????C'est de leurs fautes alors
???????Y'avait pas plus tolérants-gentils que ces génies du dessin de caricature et Siné compris.
Là tout de suite et plus tard et de tous temps nous devons nous unir pour défendre les valeurs de NOTRE République : Liberté, Egalité, Fraternité ET Laïcité.
L'Histoire est peuplée-hantée d'êtres humains qui se sont battus, soulevés, sont morts pour affirmer, défendre ses valeurs tout comme les dessinateurs de Charlie.
Grâce à eux nous pouvons aujourd'hui discuter librement sur un forum par exemple.
Respect pour tous.
Là je comprends pas...du coup, je sors du débat.
morfal dit:quenelle devant l'hyper-cacher se ferait sûrement sous faux drapeau !! Ce serait le pire soutien possible à Dieudonné...
M
Lol. On parle bien du type qui met en place un parti politique avec Alain Soral, le gars qui tel un ado boutonneux ultra rebel fait une quenelle en cachette en se faisant prendre en photo sur le site du mémorial de la shoah ?
Par ailleurs, il met en place du business avec ce même Soral et ne respecte pas le fisc pour gratter un max. C'est là, une autre différence avec Charlie, car de l'autre côté, non seulement, ils ne cherchaient pas à gratter toujours plus au mépris de ceux qui les suivaient, mais en prime ils pouvaient baisser leur salaire pour permettre l'embauche de quelqu'un comme Zineb El Rhazoui (un exemple parmi tant d'autres).
Comparer Charlie à Dieudonné, ce n'est possible que sur un angle, le fait d'être à la marge de la "norme".
De la même manière que de la gauche radicale au npa d'un côté et du FN au bloc identitaire de l'autre peuvent avoir un point commun, leur éloignement de la norme politique.
De même, Montpellier et Paris sont deux villes éloignées de 400 bornes de Clermont-Ferrand. C'est pas pour autant qu'elles se situent au même endroit...
EDIT : je précise juste que j'étais contre la censure de son spectacle par ailleurs.