Je suis charlie

Vous dites ?!
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jmguiche dit:Quand est ce que la différence entre la haine vis à vis de gens et la lutte contre des idées sera t elle comprise ? Il y a un monde entre les discours "je n'aime pas qui tu es" et "je ne suis pas d'accord avec tes idées et tes actes". C'est la différence entre racisme et liberté d'expression.

Comment définir la limite ?
Pour certains, Dieudonné incite à la haine ; pour d'autres il n'est que provocateur subversif. Il a quand même perdu 7 procès, donc vis à vis de la loi française, il a dû aller trop loin 7 fois.
Pour certains, Charlie incite à la haine ; pour d'autres il n'est que provocateur subversif. Il a quand même perdu 9 procès, donc vis à vis de la loi française, il a dû aller trop loin 9 fois.
Pour moi, le minimum de cohérence serait de considérer les deux phénomène à l'identique. Soit on valide l'interdiction de spectacle de l'un, et on refuse également le droit à Charlie de dessiner tout ce que les caricaturistes veulent. Soit on condamne Valls pour ces manipulations à l'encontre de Dieudonné, et alors on peut souhaiter une liberté d'expression totale de Charlie. Je me situe dans le second camp, et je constate que les médias ont un comportement qui me semble incohérent.
M
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grolapinos dit:
alighieri dit:nous autres qui ne le lisions pas, on...

Tu peux ne parler qu'en ton nom propre ? Je ne lisais pas Charlie, j'avais les mêmes sources d'info que toi à son sujet, et je n'en ai absolument pas la même lecture. Lecture que je n'infligerai à personne, puisqu'elle ne repose sur presque rien.
Au passage, je trouve particulièrement étonnant que tu puisses parler autant du contenu et des idées d'un canard que tu ne lisais pas. Passé le "si c'est l'image que j'en ai, c'est qu'ils l'ont voulu, donc cette image est juste", qu'on va dire passable, même si ça ressemble comme deux gouttes d'eau à un joli sophisme, je ne sais pas sur quoi tu étayes tes propos.
Personnellement, sur le canard lui-même, je préfère continuer à fermer ma gueule.

En gros, donc, tu n'as rien à dire et tu penses que seuls ceux qui lisaient Charlie assidument ont le droit d'en parler : c'est un point de vue, je te remercie de l'avoir formulé, mais tu ne parles qu'en ton nom propre, d'autres pensent qu'on peut parler de Charlie sans être un "fan", et même que l'avis des non-fans peut être instructif
Evidemment, ça marche encore mieux dans l'autre sens : j'ai appris des trucs que j'ignorais sur l'évolution de Charlie et les différences internes entre les Charlie boys.
Si je parle de "l'image publique" de Charlie, c'est parce qu'elle est intéressante et contrastée (ça ne me viendra pas à l'idée de faire ça avec "le Point", par exemple : une fois qu'on a dit que c'est le journal avec des unes populistes qu'on trouve pourtant chez le dentiste, on a épuisé le mystère)
Certains y voit un journal atlantiste, voir néo-con depuis la période "Val Fourest", d'autres un journal de gauchistes et d'anars : ça mérite quand même qu'on s'y intéresse, il n'y a pas d'autre canard aussi difficile à situer idéologiquement
Je précise que j'ai un avis sur TF1 (que je ne regarde pas), sur Minute (que je ne lis pas), etc...
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alighieri dit:il y avait sur la forme une originalité qui équivalait plus ou moins à s'arroger un droit permanent à l'insulte, mais sur le fond on était dans un truc assez conformiste, une défense du monde libre et de l'occident laïc -sinon la récupération (hypocrite, outrée, ok) n'aurait pas été à ce point possible, non ?

Je suis assez d'accord avec Grolapinos sur un point : tu t'es fait une idée - à mon avis erronée - du journal et tu restes sur cette ligne. Pour la défense du monde libre, je ne vois pas trop de quel monde tu parles, ni même de quel occident. Le nôtre ? Eh bien, disons qu'ils défendaient ce qu'il y avait à défendre, selon eux - les libertés, les droits, les acquis sociaux, les luttes, la science - et qu'ils dénonçaient le reste - injustices, démesure d'État, corruption. En gros, il s'agissait dans leurs enquêtes d'une sorte de Canard Enchaîné, auquel venait s'ajouter une plus grande liberté, un côté plus trash, dans les dessins. Par contre, oui, Charlie avait fait de la laïcité un cheval de bataille évident, ce que beaucoup ont pu confondre avec de l'islamophobie, un certain islam souhaitant de plus en plus souvent, en France (avec par exemple la crèche Baby-Loup) comme ailleurs, empiéter sur les libertés individuelles.
Mais franchement, je ne vois pas ce qui te permet de dire qu'il s'agissait d'une "institution de l'establishment". Dans ce cas-là, quel canard est subversif, selon toi ? Valeurs Actuelles ? Minute ? Ou alors les sites de "réinformation" du net genre E & R, au sein desquels on retrouvait un peu de ce discours méprisant à l'égard de Charlie ? Je ne t'accuse de rien, note bien, mais je pense juste que Charlie était, malgré ses défauts et une image de faux-rebelle héritée surtout de la figure de Val, un vrai journal d'opinion marqué à gauche qui a bien plus souvent dérangé (et fait avancer le droit, grâce à de nombreuses jurisprudences) que tu ne le crois. La preuve : ils excitaient tant les passions qu'ils ont fini par en mourir.
Edit : message écrit avant de lire ta réponse à Grolapinos ci-dessus, ce qui explique la référence un peu facile et malencontreuse à Minute... dsl
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Cripure dit:"Charlie pouvait parfois inciter à la haine" :shock: ????????
C'est de leurs fautes alors :shock: ???????

C'est une excellente question !
Comment peut-on mesure la part de responsabilité entre le caricaturiste provocateur et l'offensé ? Bien entendu, la violence de la réaction par rapport à la dérision de la provocation est démesurée ici et doit être condamnée. Mais alors pourquoi interdire les provocations de Dieudonné ? S'il se fait buter, tu penses que personne ne dira "Il l'avait bien cherché" ?
Cripure dit:Y'avait pas plus tolérants-gentils que ces génies du dessin de caricature et Siné compris.

J'adore Siné !!! C'est ce que je lisais en premier quand je lisais Charlie. Il semait sa zone avec une jolie écriture (dans les 2 sens du terme). Mais je pense que les gens visés par ses propos pouvaient le haïr s'ils n'avaient pas assez de recul (politiciens, patrons, amateurs de corrida, chasseurs, footballeurs, supporteurs, religieux, ...).
M
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morfal dit:
Pour moi, le minimum de cohérence serait de considérer les deux phénomène à l'identique. Soit on valide l'interdiction de spectacle de l'un, et on refuse également le droit à Charlie de dessiner tout ce que les caricaturistes veulent.

Ben non, puisqu'il ne s'agit absolument pas des mêmes messages, ni du même medium. La liberté d'expression, c'est aussi la liberté de se faire fermer sa gueule quand on va trop loin (par rapport à la loi, s'entend)...
Les procès de Dieudonné sont tous liés à ses remarques sur les Juifs. Les procès de Charlie sont extrêmement variés, et ne sont pas tous liés à ses caricatures, mais aussi souvent à ses enquêtes de fond.
Quant aux caricatures de Mahomet, elles ne tombent pas sous le coup de la loi, puisqu'elles dépendent du droit au blasphème (c'est un procès qui l'a décidé, et donc pas une décision morale ni un quelconque deux-poids-deux-mesures étatique, tu en conviendras), ce qui n'a rien à voir avec les attaques souvent biaisées de Dieudonné sur la communauté jui... pardon, sioniste.
Quant à l'unanimité dont tu parles, je pense qu'elle est bien plus liée au massacre des personnes et à la symbolique de leur mort qu'aux idées qu'ils défendaient. La rédaction du Figaro se serait fait décimer, je pense que la même émotion régnerait partout.
Enfin, pas besoin de "faux drapeau" pour qu'un imbécile vienne faire une quenelle à un endroit sensible. À moins que tu penses que Soral soit un agent du Mossad ;)
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Je vais oser essayer de faire une remarque
Charlie Hebdo a le droit d’être anti-clérical et anti-religieux et a le droit de caricaturer, blasphémer etc.
Mais c’est quand même très douloureux pour moi de lire ici que la religion est coupable de ce massacre, que c’est le mal absolu etc.
Je pleure les morts de ces derniers jours et en particuliers les dessinateurs et journalistes de Charlie. Je défend plus que jamais le droit au blasphème. Mais dans les premières minutes où je suis venu ici pour partager cette colère et ces larmes, j’ai pris de véritables gifles en me voyant associer à ceux qui ont fait ça.
Je suis Charlie, je suis juif et aujourd’hui, je suis musulman…
J’espère avoir pris suffisamment le temps du recul pour exprimer ça sans réfuter à quiconque le droit d’être contre les religions.

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Eric, je pense que tout le monde convient ici que c’est l’intégrisme, le responsable, et pas la religion. Enfin, j’espère.

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Les religions sont des créations des hommes, elle comportent ce qu’il y a de bon comme ce qu’il y a de mauvais en eux.
Je veux bien croire en un dieu mais pas en la parole de ses représentants autoproclamés.

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J’exprimais juste un ressenti, je ne veux pas lancer un débat sur la religion.
Ca s’est calmé ensuite (et très vite) mais parmi les premiers posts que j’ai lu mercredi, ce n’était pas le fanatisme et l’intégrisme qui étaient pointés.
Je comprends qu’on ne croit pas, je comprends qu’on soit contre, je comprends la colère, je voulais juste donner un autre point de vue (et aussi essayer de dire que j’imagine du coup un peu mieux ce que doivent ressentir aujourd’hui beaucoup de musulmans).
Voilà c’est tout, je referme la parenthèse

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En associant les caricatures de Charlie à des caricatures provocantes et/ou racistes sur les musulmans, Sacco est à côté de la plaque. Les caricatures de Mahomet, simples applications du droit au blasphème, visaient justement à défendre les musulmans en les insérant dans le droit commun, à éviter qu'on les mette dans une case à part. Bref, je suis très triste de voir Sacco passer à côté de cette idée et plonger tête la première dans le gloubi-goulba idéologique d'une certaine gauche - un amalgame identique à celui d'Olivier Cyran et de bien d'autres. Il s'aligne aussi sur pas mal de journaux américains qui ont refusé de publier les caricatures au lendemain des attaques, ne voyant en elles qu'une "insulte" aux musulmans.

J'interviens un peu tard dans le débat, mais sur cette remarque j'ai repensé aux remarques de aliguieri sur l'image de Charlie ( et son éventuelle opposition avec sa réelle ligne éditoriale ).
Ce qui, je crois, jette le trouble sur Charlie, c'est la diffusion des caricatures danoises. Je me souviens que lorsqu'ils ont publié ces caricatures, j'avais été emmerdé. D'un côté, je comprenais pourquoi il l'avait fait, d'un autre côté, je trouvais que ces caricatures étaient mauvaises et encourageaient un certain nombre d'amalgames et préjugés (j'en ai un souvenir assez lointain j'avoue). Ce que Charlie, selon moi (qui ne lisait que rarement), parvenait à éviter. Ca me faisait chier de voir ça dans Charlie. Je pense que chez Charlie il y a quand même une certaine rigueur morale contrairement à ce qu'on pourrait penser.
A ce moment-là on a beaucoup parlé de Charlie, il n'est pas impossible que cette image islamophobe soit due à ces caricatures dont ils n'étaient pas les auteurs.
Encore un amalgame, quoi.
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Eric dit:J'exprimais juste un ressenti, je ne veux pas lancer un débat sur la religion.
Ca s'est calmé ensuite (et très vite) mais parmi les premiers posts que j'ai lu mercredi, ce n'était pas le fanatisme et l'intégrisme qui étaient pointés.
Je comprends qu'on ne croit pas, je comprends qu'on soit contre, je comprends la colère, je voulais juste donner un autre point de vue (et aussi essayer de dire que j'imagine du coup un peu mieux ce que doivent ressentir aujourd'hui beaucoup de musulmans).
Voilà c'est tout, je referme la parenthèse

Je me suis pas mal "battu" avec mon entourage athée (je le suis moi-même) pour ne pas trop laisser passer ces remarques. Je ne l'ai pas fait ici parce que je n'en avais pas trop la force.
Ceci dit en creusant, on se rend compte que ce sont des sortes de réflexes anti-cléricaux, phrases toutes faites qu'on dit quand on est tellement secoué qu'on ne sait pas quoi dire, et pas des gros doigts d'honneurs aux croyants. D'ailleurs les mêmes condamnent les exactions sur les lieux de culte.
Mais je comprends la douleur de ceux qui sontroyants et respectueux des autres religions.Ils doivent en chier gravos
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viking dit:Mais je comprends la douleur de ceux qui sont croyants et respectueux des autres religions.Ils doivent en chier gravos

Pour moi croire a toujours été différent d'avoir une religion.
Beaucoup de gens pensent que si l'on est croyant on a systématiquement une religion.
Ne peut-on pas croire en un dieu sans avoir besoin que l'on vous dise comment croire ?
J'avoue que j'ai du mal à comprendre le besoin d'avoir un "encadrement" pour croire. :?
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Croire en un dieu, c’est forcément une religion en soi. Selon moi.
Après, c’est toute une histoire d’endoctrinement.
Tu peux aussi être un simple gentil petit croyant aujourd’hui et devenir un extrémiste demain.

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Albumine Tagada dit: tu t'es fait une idée - à mon avis erronée - du journal et tu restes sur cette ligne. Pour la défense du monde libre, je ne vois pas trop de quel monde tu parles, ni même de quel occident.

c'est pas faux - après, comme tu m'as dit "pas de soucis, on peut parler", je fais comme d'hab, je grossis un peu mon point de vue, et ma détestation de philippe val m’emmène un peu trop loin, ce n'est pas très malin de ma part
concernant "minute, etc...", bon, c'est un très vaste et très grave problème : pourquoi toute la subversion symbolique (la "vraie" est plutôt économique et sociale il me semble) est passé du coté de l'extreme-droite ? pourquoi les seuls vrais "politiquement incorrects" sont les fachos, alors que nous (pardon pour ce "nous", qui va encore énerver grolapinos) passons pour des boys-scouts, comme l'a trop bien compris Dieudonné ?
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Daedsidog dit:Croire en un dieu, c'est forcément une religion en soi. Selon moi.

Pourquoi ? On peut croire en un dieu sans pour cela avoir besoin de se référer à des textes, des rituels codifiés ou quoi que ce soit d'autre, non ?
Daedsidog dit:Après, c'est toute une histoire d'endoctrinement.
Tu peux aussi être un simple gentil petit croyant aujourd'hui et devenir un extrémiste demain.

Moralité, mieux vaut croire tranquillement dans son coin sans avoir de religion pour éviter cet endoctrinement.
Et sans religion pas de risque d'être poussé à devenir intégriste.
Oh-là... Je vieillis mal moi, voilà que je frôle la crise mystique... :wink:
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Enpassant dit:
Daedsidog dit:Croire en un dieu, c'est forcément une religion en soi. Selon moi.

Pourquoi ? On peut croire en un dieu sans pour cela avoir besoin de se référer à des textes, des rituels codifiés ou quoi que ce soit d'autre, non ?
Daedsidog dit:Après, c'est toute une histoire d'endoctrinement.
Tu peux aussi être un simple gentil petit croyant aujourd'hui et devenir un extrémiste demain.

Moralité, mieux vaut croire tranquillement dans son coin sans avoir de religion pour éviter cet endoctrinement.
Et sans religion pas de risque d'être poussé à devenir intégriste.
Oh-là... Je vieillis mal moi, voilà que je frôle la crise mystique... :wink:

J'ai un gros doute là-dessus! ^^ Je vois mal un croyant dire "Je crois en Dieu" mais pas en la bible. Après, tu peux en avoir rien à carrer en l'état actuel (des écrits), mais tu n'y seras jamais vraiment insensibles.
Et si tu crois en un Dieu que tu a inventé toi-même, je pense que ça reviens au même, puisque tu inventes toi-même son histoire.
Le danger, toujours selon moi, c'est que n'importe quel "prédicateur" doué et à forte personnalité a des chances de t'endoctriner à partir du moment ou tu crois en un dieu. Et même les plus "résistants" peuvent succomber! Beaucoup de croyants ont des failles grandes ouvertes. Mais bon, ce n'est toujours que mon avis! ^^
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Enpassant dit:
Daedsidog dit:Croire en un dieu, c'est forcément une religion en soi. Selon moi.

Pourquoi ? On peut croire en un dieu sans pour cela avoir besoin de se référer à des textes, des rituels codifiés ou quoi que ce soit d'autre, non ?

Ethnologiquement parlant le fait de "croire" en soi est déjà une religion.
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Albumine Tagada dit:
morfal dit:
Pour moi, le minimum de cohérence serait de considérer les deux phénomène à l'identique. Soit on valide l'interdiction de spectacle de l'un, et on refuse également le droit à Charlie de dessiner tout ce que les caricaturistes veulent.

Ben non, puisqu'il ne s'agit absolument pas des mêmes messages, ni du même medium. La liberté d'expression, c'est aussi la liberté de se faire fermer sa gueule quand on va trop loin (par rapport à la loi, s'entend)...
Les procès de Dieudonné sont tous liés à ses remarques sur les Juifs. Les procès de Charlie sont extrêmement variés, et ne sont pas tous liés à ses caricatures, mais aussi souvent à ses enquêtes de fond.

Tu as tout à fait raison sur la répartition des procès. Dieudonné, c'est presque à chaque fois à cause de propos jugés antisémites. Pour Charlie, c'est plus varié.
Ca ne chamboule l'idée principale, qui consiste à trouver bizarre que tout le monde souhaite aujourd'hui une liberté d'expression totale, symbole de démocratie. Alors qu'il y a un an, on clouait le bec d'un gars qui, dans son spectacle, glissait quelques propos offensants. Comme tu as vu certains de ses spectacles, tu sais que de nombreux sketchs étaient sans rapport ni avec la politique israélienne ni avec la shoah.
Albumine Tagada dit:ce qui n'a rien à voir avec les attaques souvent biaisées de Dieudonné sur la communauté jui... pardon, sioniste.

ce qui n'a rien à voir avec les attaques souvent biaisées de Charlie sur la communauté musul... pardon, intégriste islamique. Ca marche aussi ;-)
Albumine Tagada dit:Quant à l'unanimité dont tu parles, je pense qu'elle est bien plus liée au massacre des personnes et à la symbolique de leur mort qu'aux idées qu'ils défendaient. La rédaction du Figaro se serait fait décimer, je pense que la même émotion régnerait partout.

C'est vrai.
Mais si Dieudonné se fait dézinguer, tous ceux qui hurlent au scandale d'avoir voulu (en vain !!!) faire taire Charlie diront cette fois-ci "Il l'a bien cherché". Et aucun organe de presse ne dira "Je suis Dieudo".
Que tu sois plus offensé sur des propos envers la shoah qu'envers le coran ou le pape, je le conçois bien, c'est culturel en France. De la même manière que pour un musulman, c'est extrêmement offensant de lire "Le coran c'est de la merde ça n'arrête pas les balles". Même si derrière c'est effectivement très drôle... Pourquoi toute la presse accepte, applaudit, encourage et finance un type d’offense, et à l'inverse témoigne un total reniement pour un autre type d'offense (censure, mensonges du genre 'Dieudonné ne fait plus rire personne' ou 'ne remplit pas les salles', articles exclusivement à charge, ...) ?
Le pire dans ce grand écart, c'est pas tant l'incohérence des groupes de presse, c'est que ça irait presque jusqu'à valider certains propos de Dieudonné...
Albumine Tagada dit:Enfin, pas besoin de "faux drapeau" pour qu'un imbécile vienne faire une quenelle à un endroit sensible. À moins que tu penses que Soral soit un agent du Mossad ;)

;-)
Je n'avais pas pensé aux imbéciles ; c'est vrai que ça fourmille. Dans le public de Dieudonné aussi ;-)
M
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J’arrive bien tard mais entre un boulot particulièrement fatigant et ma tristesse et ma colère durant les centaines d’heures d’émissions spéciales je vous rejoins pour dire ici mon soutien à la part survivante de l’équipe de Charlie Hebdo et ma peine pour les douze victimes de la rue Appert et aux quatre de l’Hyper Kasher.
Charlie je le lis depuis sa résurrection ( :mrgreen: :D ) de 1992. Je l’ai boycotté quand Val vira sa cuti provoquant le départ de Siné et Cyran après des débats passionnés et des réponses cinglantes de chronique à chronique et d’une semaine à l’autre. Une belle preuve de vivacité! J’avais retrouvé Charlie quand Charb en pris la direction puisque Val était parti sur France Inter virer d’autres chroniqueurs irrévérencieux.
Ils étaient à la pointe de la liberté d’expression dans un joyeux délire, sans malveillance contre aucun individu mais bien contre des systèmes de pensées. je souriais tous ces derniers jours en voyant Fillon, Hollande, Sarkozy, Joffrin, Giesbert et tant d’autres, durement brocardés et caricaturés dans Charlie pendant ces 22 années, les soutenir et témoigner de leur peine, leur indignation, leur colère…
Les salopards, ces analphabètes du dessin comme disait Charb, ont visé explicitement la presse et la liberté, y compris celle de ne pas sourire à un dessin et de simplement tourner le regard sans pulsion meurtrière.
Nous allons vivre des moments difficiles, puisque nous sommes Charlie, coincés entre le marteau du fanatisme religieux et l’enclume identitaire. Cette double oppression les journalistes assassinés la vivait et la combattait avec talent et au fond avec tendresse. Il faudra s’en montrer dignes.
Il faudra trouver notre chemin, et il est étroit, que nous soyons de culture musulmane ou occidentale ou d’un mix des deux, pour que nous ne bâtissions pas de nouveaux Guantanamo sans toutefois se soumettre aux diktats de la violence bête et méchante.
Au boulot et courage à tous les Charlie!

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morfal dit:Que tu sois plus offensé sur des propos envers la shoah qu'envers le coran ou le pape, je le conçois bien, c'est culturel en France. De la même manière que pour un musulman, c'est extrêmement offensant de lire "Le coran c'est de la merde ça n'arrête pas les balles". Même si derrière c'est effectivement très drôle...

L'équivalence ne tient pas, parce que quand Dieudonné insinue que les Juifs se servent de la Shoah pour "gratter un petit billet" (sic), c'est une attaque contre une communauté, pas une religion. Quand Charlie déclare que "le Coran, c'est de la merde, ça n'arrête pas les balles", aussi offensant que ça puisse paraître, ça reste une provocation sur la religion. Et si tu connais si bien les spectacles de Dieudonné, tu sais très bien que les insinuations sur les Juifs constituent quasiment à chaque fois le fil rouge de chaque représentation (qui se terminent en général par Shoah-nanas), pas un simple sujet parmi tant d'autres.
J'ajoute que pour avoir lu Charlie pendant longtemps, jamais je n'y ai trouvé une attaque contre les musulmans ou les Arabes en tant que communautés ou groupes humains. Charlie se gardait d'ailleurs bien d'associer islamophobie et racisme, contrairement à nombre de ses opposants, car cela en revenait à décréter que tous les arabes (ou tous les maghrébins) sont forcément religieux...