Si on met les jeux adresse équilibre dans le paquet, il y a bottle tops. Qui, même si on exclut la notion de dextérité n’est pas représentable par un arbre (contrairement à suspend où il me semble qu’on ne peut jouer qu’encoche sur encoche, on n’est donc pas dans un continuum).
https://boardgamegeek.com/boardgame/2693/bottle-topps
En fait, les jeux d’adresse purs, c’est pas ce que je cherche vraiment, c’est sûr. Il faut une composante de stratégie importante quand même. POLARITY est un bon exemple. KLUSTER moins.
Pour SUSPEND, je m’interroge. Le jeu se modélise par un graphe mais dans lequel on ignore a priori quelles sont les sommets de fin de partie. C’est quand même assez remarquable, pour le coup. Paradoxalement, c’est justement l’aspect discret qui le démarque des jeux d’adresse classiques et le rend vraiment intéressant à mes yeux.
En casse tête en simultané, il y a aussi set ! Qui me semble assez unique en son genre.
https://boardgamegeek.com/boardgame/1198/set
Ah oui, très bien ! Je connais en plus. Merci.
Rodenbach dit :Pourquoi ne le seraient ils pas ?
Disons que dans mon esprit la notion de jeu abstrait implique plusieurs critères nécessaires, dont les principaux sont (entre autres) :
- absence de hasard
- information complète
- jeu à tour de rôle
Donc faire sauter un critère, je conçois qu’on reste dans du jeu « quasi abstrait », les faire tous sauter, c’est du jeu « quasi abstrait mais plus trop abstrait » (les pâtes carbonara avec de la crème à la place des œufs j’appelle encore ça des pâtes carbonara, mais si tu remplace aussi les pâtes par des patates et le parmesan par du reblochon ça devient un peu un peu une tartiflette :p )
Apres c’est l’idée que j’en ai, mais ces « critères » n’engagent à priori que moi, pas nécessairement une définition officielle universelle.
Le premier critère, pour moi, c’est « pas de véritable thème ». Bon… on va me sortir les échecs avec son thème guerrier, mais ce n’est pas grave.
Information complète me semble excessif, pour moi Sarena est un jeu abstrait.
Absence de hasard… Dans ce cas, veleno n’est pas un jeu abstrait : la mise en place se fait en vrac. Bon, il n’y a plus de hasard ensuite.
Jeu à tour de rôle. Du coup Set n’est pas un jeu abstrait… dur dans ma vision des choses.
A mon avis, la taxonomie des jeux est loin d’être une science précise.
jmguiche dit :Le premier critère, pour moi, c’est « pas de véritable thème ». Bon… on va me sortir les échecs avec son thème guerrier, mais ce n’est pas grave.
Personnellement je ne te répondrai pas ça parce que paradoxalement le fait que le jeu ait un thème ou non ne rentre même pas dans « ma » classification des jeux abstraits ^^
jmguiche dit :Absence de hasard… Dans ce cas, veleno n’est pas un jeu abstrait : la mise en place se fait en vrac. Bon, il n’y a plus de hasard ensuite.Je ne connais pas Veleno mais si l’aspect aléatoire se fait à la mise en place avant le premier coup du joueur, alors je ne considère pas ça comme de l’aléatoire mais comme de la mise en place variable.
Tout ça pour dire que je te rejoins, la classification n’est pas chose aisée, déjà quand les éléments à classer sont subjectifs, mais encore plus lorsque les critères de classification le sont aussi.
Les mots sont fait pour communiquer. Si on ne partage pas les memes définitions, on ne communique plus.
Pourtant je pense qu’il n’existe pas de définition claire et commune de jeu abstrait.
La démarche de grolapinos consistant à décrire ce qu’il propose comme discussion dans le premier poste me semble être la seule approche raisonnable. Sinon on va tous discuter de la définition de « jeu abstrait » qui n’existe dans aucun ouvrage de référence à ma connaissance et l’usage qui en est fait est loin d’être stable et homogène.
L’abstraction dans les jeux, comme tout un tas d’autres critères, c’est subjectif. Les échecs sont certainement un jeu abstrait pour la plupart mais pas pour tous, et tout le monde sera sans doute d’accord pour dire qu’ils le sont plus que Puerto Rico et moins que ZERTZ.
Pour moi, la meilleure question classifiante est : est-ce que le thème inspire la mécanique ?
Après, comme le dit jmguiche, ce genre de considéreration, très intéressante au demeurant, n’est pas mon idée première qui était plutôt de faire vivre un topic en prenant toutes les idées et sans se prendre le chou avec des discussions qui ne pourront de toute façon pas aboutir.
Alfa qui s’y entend en théorie du jeu semble-t-il, te diras que l’information complète est non négociable.
Pour suspend je ne suis pas sûr que les encoches suffisent à obtenir un graph car la résultante d’un coup dépend également de la gravité, du mouvement, et de la position. Et pour une même configuration d’emboîtements, je pense sans trop me mouiller qu’il existe plusieurs conformations de la structure. Et sur ce genre de jeu c’est même un point essentiel car la stratégie et la saveur vient souvent de la capacité à prendre un risque pour provoquer une situation qui sera défavorable à l’adversaire en créant une structure fragile proche de la rupture.
Oui, mais si j’ai bien compris comment fonctionne suspend on se trouvera toujours sur un point d:équilibre qui, même s’il n’est pas le point de plus basse énergie, est un point « calculable » stable et il n’y en n’a pas une infinité.
on est sur une structure mécaniques statique, qu’on peut supposer soumise qu’à la gravité (évidement s’il y a du vent c’est plus compliqué), posée sur une surface plane et fixe.
Donc pas de continuum et pas de chaos a priori.
grolapinos dit :
Pour moi, la meilleure question classifiante est : est-ce que le thème inspire la mécanique ?
Inspire ou influe. Oui, j’aime bien aussi.
On a cité “Boomerang” ?
Lequel ?
Le jeu abstrait avec des tuiles oranges et blanches…
hmmm… Chez Nathan peut-être.
Sinon, il y a plein de jeux chez Klemenz Franz
daguiseb dit :Le jeu abstrait avec des tuiles oranges et blanches...
hmmm... Chez Nathan peut-être.
Edit: https://www.trictrac.net/jeu-de-societe/boomerang
Sinon, il y a plein de jeux chez Klemenz Franz
grolapinos dit :Ça alors, j'étais persuadé que c'était la version éditée !
Bien vu pour Demain tu m'as tué. Quelqu'un y a joué ?
Oui, une bonne quinzaine de parties avec différents modules (les 3 premiers pour le moment).
Ca donne 3 jeux assez différents. La contrainte des 3 plateaux est intéressante sans être révolutionnaire.
C'est pas ultra épuré, mais c'est pas lourd non plus. Doit y avoir 5 règles, c'est très facile à prendre en main, même si ça crame bien les neurones. Reste à essayer le 4° module
Tamsk peut se jouer sans le temps réel. On perd la saveur du jeu, mais il n’est pas inintéressant (et j’initie toujours de cette façon pour que les joueurs soient moins perdus quand on inclue le temps réel). On est alors face à un graphe évolutif (mais je connais mal la théorie à ce sujet).
Je me souviens d’un jeu dont j’ai oublié le nom avec des engrenages. La boite devait être triangulaire. C’était assez original mais, de mémoire, le jeu était trop facile à bloquer quand on avait compris l’idée.
Sinon, il y a Dicke Dämonen qui est très sympa, avec un plateau constitué de lacets. Le plateau change donc à chaque partie. Il y a en plus de l’information cachée. Mais il n’est pas spécifiquement à 2 joueurs.
Le jeu avec des engrenages, ne serait-ce pas Track, chez Dujardin ?
Étonnant Dicke Dämone…
Mais j’ai l’impression qu’à partir du moment où les ficelles sont posées, on est dans un arbre.