Pareil que le commandant.
Ou est le problème tant que d’autres jeux sortent, tant que les auteurs et éditeurs innovent et prennent des risques, tant que j’y trouve mon compte ?
Chaque jeu apporte sa touche…si elle est fade, le jeu ne connaitrait pas le succès, ou alors très éphémère. S’il a un soupçon d’originalité -thème, mécanique- il trouvera son public.
La diversité des jeux de ce style permet aux joueurs de le découvrir sous un autre angle : qui par Caylus, qui par l’âge de pierre, qui par cuba etc…
Pour ma part, j’essaie juste de ne pas avoir des jeux trop ressemblants a mon gout dans ma ludothèque: j’ai l’age de pierre et après avoir joué aux piliers, je ne compte pas l’acheter. Bref, c’est aussi au public de faire ses choix dans un éventail assez vaste…Et je trouve ça plutôt positif!
Ensuite pour la vague coopérative, elle a encore du temps devant elle. Même s’ils en sort bcp, nos ludothèques ne sont pas très fournies en nombre de ce style de jeux pour le moment…et les mécaniques peuvent être très différentes tout en restant coopératives !
Enfin pour le pick and delivery, peut-on ranger “die handler” de Kramer dans cette catégorie ? En tout cas c’est un must que j’ai trop peu pratiqué a mon gout pour le moment. (Filo va en faire une édition Française). Attention Karis, il va y avoir de la concurrence sur le marché !
Karis dit:Non, c'est des éléphants. Mais il est trop tôt pour en parler...
Cela dit c'est pas si mal ton thème
Tiens, tiens...une re-thématisation (ouch...) d'un certain proto en méditerranée ?
Bien vu en tout cas les néléphants (Moi j'aime bien les néléphants
)
Corbax dit:Karis dit:Non, c'est des éléphants. Mais il est trop tôt pour en parler...
Cela dit c'est pas si mal ton thème
Tiens, tiens...une re-thématisation (ouch...) d'un certain proto en méditerranée ?
C'est vrai ça au fait, je l'avais complêtement oublié...je me souviens vaguement avoir vu une photo d'un proto quelque part....
Corbax dit:Karis dit:Non, c'est des éléphants. Mais il est trop tôt pour en parler...
Cela dit c'est pas si mal ton thème
Tiens, tiens...une re-thématisation (ouch...) d'un certain proto en méditerranée ?
Bien vu en tout cas les néléphants (Moi j'aime bien les néléphants
Vi. C'est un jeu de commerce, donc qui va bien avec tout thème commercial. A l'origine il était en méditerrannée parce que j'avais un dessin de ladite mer pour un proto. Mais c'est vu et revu et en plus, il s'avère que le jeu s'adapte mieux à un système de "chemins" plutôt que de cases. Donc, retour sur terre
en Inde...après Sylla.
Karis dit:On est en train de bien le pourrir, ce topic pourtant bien intéressant.
Ah oui faut arranger ça !
Dans Caylus, le système permet certes de se placer sur une route mais les joueurs choisissent surtout tour a tour quelle(s) action(s) ils vont faire et de quelle(s) action(s) ils vont priver les autres. Dans Puerto Rico, le système des rôles permet de choisir une action que tous les joueurs feront et une que l'on fera avec un avantage (comme à Race for the Galaxy). Amyitis propose un mécanisme de choix des actions encore différent : le choix des personnages correspond à un nombre variable d'actions données aux joueurs et la caravane aura un effet variable suivant ce qui aura été joué précédemment. Citadelles propose un autre mécanisme de choix d'action exclusif lui aussi mais où un joueur choisit une unique action pour son tour. Dans les années 80, nous étions surtout habitués (enfin moi c'est sur) à des jeux où chaque joueur réalisait toutes les actions (dans Fief 2 on accumule des ressources et on construit / recrute mais tout le monde a les mêmes actions à réaliser à son tour). J'y vois pour ma part surtout une évolution.
Tout ça pour dire qu'il y a derrière le matériel (plus ou moins abstrait), un système de jeu à trois niveaux : une action qui a du sens dans le thème (mettre au boulot un ouvrier), la même action qui correspond à un acte concret de la part du joueur (un placement) et toujours la même action qui correspond à quelque chose de plus abstrait - quoique plus concret sur le plan ludique (choisir une action et en priver les autres).
Pour moi la force de Caylus (en plus de sa richesse et de son équilibre) fut dans le second niveau : proposer un acte simple au joueur alors qu'il réalise sur le plan ludique un choix difficile puisqu'on lui demande d'organiser son tour et d'influencer celui des autres. Parler de Cayus like a surtout du sens d'ailleurs sur ce niveau d'analyse.
Tout ça pour dire que la qualification de "Jeux de récolte + construction" me semble très très large et cache plein de jeux bien différents. Non ?
Al1_57 dit:Ou est le problème tant que d'autres jeux sortent, tant que les auteurs et éditeurs innovent et prennent des risques, tant que j'y trouve mon compte ?
Justement, il est là le problème. Les auteurs et les éditeurs ont beaucoup de mal à innover avec ce genre de jeu. Ca conduit à un certain formatage de la production...
Joli recentrage !
xavo dit:...
Muy interesante el analisis.
Ce qui ferait de Citadelles (ou de son inspi Verräter) ou de Puerto Rico, jeu à rôles, le premier jeu à route, le point d'origine de la généalogie ?
xavo dit:Tout ça pour dire que la qualification de "Jeux de récolte + construction" me semble très très large et cache plein de jeux bien différents. Non ?
+1
c'est ce que je tentais maladroitement de dire précédemment dans le sujet.
xavo dit:Tout ça pour dire que la qualification de "Jeux de récolte + construction" me semble très très large et cache plein de jeux bien différents. Non ?
Tout à fait, et de mon coté ça ne me parle pas du tout.
Tiens on peut mettre Kingsburg, Antiquity, Roads and Boats... dans cette catégorie. Je suis sûr qu'avec de la mauvaise fois on pourrais mettre le Monoploy.
MOz dit:Al1_57 dit:Ou est le problème tant que d'autres jeux sortent, tant que les auteurs et éditeurs innovent et prennent des risques, tant que j'y trouve mon compte ?
Justement, il est là le problème. Les auteurs et les éditeurs ont beaucoup de mal à innover avec ce genre de jeu. Ca conduit à un certain formatage de la production...
Bien d'accord avec ça.
Et ne serait-ce qu'au niveau des thèmes.
Après avoir géré : du bois, de la pierre, divers métaux, divers tissus, céréales, denrées,...etc. Ce qui induit aussi certaines époques (antiquité, moyen-age, révolution indus..). Il serait sympa de trouver d'autres "trucs" à gérer....
Après...niveau mécanique évidemment, la gestion, ça reste de la gestion.
Oui l’intitulé du topic est large.
Mais je crois que chacun de nous comprend l’idée qu’il véhicule au-delà de considération sémantique.
Pour moi, le sujet ne soulève pas un problème, ni même une frustration. Je ne crois pas que l’auteur du sujet sous-entend que ce genre de jeu au sens large est mauvais en soi. Il se questionne (et nous questionne par la même occasion) sur le nombre élevé de jeu de ce type (au sens large).
Il est difficile de nier que le marché fourmille de ce genre de jeu. Il y a des variations bien sûr. Mais dans le fond ces jeux sont ressemblants. On ne peut pas séparer Caylus et Les pilliers de la Terre comme on différencie Puerto Rico d’un Carcassonne par exemple.
D’où la légitimité de la question selon moi.
Je n’ai pas eu l’impression que quelqu’un se plaignait de la situation.
Tant mieux s’il y a beaucoup de jeu, et si l’on se lasse de ces mécaniques on achète autre chose, il y a du choix.
En revanche, d’un point de vue personnelle, je déplore autre chose.
Je trouve dommage que ces jeux de production de ressource et de construction ne soit au service que d’un seul but: les points de victoires, acquis (quasiment) toujours de la même façon (avec quelque variation de thème, soit). Pourquoi ne pas explorer d’autre piste?
Par exemple vous produisez de la ressource et construisez des batîments pour faire du commerce. Jusqu’ici pas grand chose ne change. Mais au lieu de convertir une thématique en point de victoire (comme l’expédition de marchandise dans Puerto Rico) pourquoi ne pas inclure un objectif finale, quitte à intégrer un niveau de jeu supplémentaire? Cela permettrait selon moi, de concrétiser de façon thèmatique un jeu de gestion. Gérer, oui, mais pour autre chose que des points de victoires. Sur cette variation il serait surement possible de diversifier les jeux.
Ce n’est pas que je n’apprécie pas les Caylus et autres jeux du genre, mais je pense que le genre ne se diversifie pas assez. Ce n’est pas un problème en soit, plutôt une attente.
Laidzep dit:
Par exemple vous produisez de la ressource et construisez des batîments pour faire du commerce. Jusqu'ici pas grand chose ne change. Mais au lieu de convertir une thématique en point de victoire (comme l'expédition de marchandise dans Puerto Rico) pourquoi ne pas inclure un objectif finale, quitte à intégrer un niveau de jeu supplémentaire? Cela permettrait selon moi, de concrétiser de façon thèmatique un jeu de gestion. Gérer, oui, mais pour autre chose que des points de victoires. Sur cette variation il serait surement possible de diversifier les jeux.
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Ton idée est bonne, mais je crois qu'elle se traduirait par "être le premier à finir la construction d'un truc" par exemple, ce qui revient à "être le premier à obtenir tant de points victoire" (ce qui n'est pas neuf loin s'en faut)...où alors je saisis mal ton idée...
Ton idée est bonne, mais je crois qu'elle se traduirait par "être le premier à finir la construction d'un truc" par exemple, ce qui revient à "être le premier à obtenir tant de points victoire" (ce qui n'est pas neuf loin s'en faut)...où alors je saisis mal ton idée...
Dans mon idée, j'imagine assez bien un jeu où la production et la construction viennent servir un deuxième niveau de jeu.
Dans un thème moyenageux (un exemple a été donné plus haut), on pourrait imaginer qu'un concours de sorcellerie se prépare. On fait donc ses achats (ressources) on construit des batîments ou des objets (constructions) pour se préparer au concours.
Le jeu se termine par une phase stratégique lors du concours, que l'on devra avoir préparer au mieux de par sa gestion durant la partie. Une bonne gestion aidant grandement au gain du concour, bien sûr. Ainsi je fais de la gestion mais pas pour des points. Je gère parce que j'ai un objectif à atteindre. Le thème me paraît également renforcé et cela permettrait de varier les jeux.
Aprés ce sont mes goûts, mais peut-être verras-t'on le jeu de gestion évoluer dans ce sens, qui sait! En tout cas, ca renouvellerais le genre selon moi, et ca me plairait bien!
Alors bien sur, dit comme ca, on peut trouver plein d'écueuils, comme le fait que la gestion soit au service de quelque chose et non plus de la gestion pure, mais je pense que c'est une piste à creuser!
Cela n'empêcherais pas les jeux comme Caylus de sortir, disons plutôt que cela élargirais le choix des joueurs.
Karis dit:Moi j'avoue que j'en ai un peu marre aussi (y compris à jouer) et on va s'en éloigner pour un petit moment du point de vue éditorial...mais la perle rare rôde peut être...
ah, finalement tu as lu les règles du proto que je t'ai envoyé
El comandante dit:Sur le fond je ne comprends pas trop l'interrogation. Se plaint-on qu'un nouveau jeu de train sorte ? Qu'un nouveau jeu de conquête apparaisse ? Encore, on aurait globalement les moyens pour ne sortir qu'une douzaine de jeux par an, je comprendrais. Mais là, on en est à plusieurs centaines...
Et ce n'est pas parce qu'un genre est imité et reproduit qu'un jour ne se passera pas la petite étincelle qui amènera les Caylus-like à un autre niveau, avec un truc en plus que n'aura pas eu Caylus, et qui redonnera une impulsion à cette famille.
Personnellement, j'adore un bon Puerto ou encore plus un Caylus.
Là n'est pas le blème.
Ce que je voulais dire c'est qu'actuellement, la majorité des "buzz" ou autres "moubourrages" vont vers des jeux de ce type.
Donc, en tant que passionné de jeux mais pas à passer toutes mes journées sur tous les topics du net, je lis par ci par là, des éloges sur certains jeux, j'ai donc hâte d'y jouer.
Par exemple, l'année passée à Essen, je voulais absolument essayer Cuba. Et cette année, je voulais absolument essayer Le Havre.
Pour ces 2 jeux, j'ai été très déçu de retrouver un jeu de ce type sans réelle innovation ou plaisir supplémentaire de jeu.
Et je suis donc étonné que la majorité des buzz ou moubourrages vont pour ce type de jeu.
Voilà tout.
Dans quel sens souhaiterais-tu que le jeu de ressource/construction évolu?
D’ailleurs si certains d’entre vous ont des idées ou des attentes, je suis intéressé par vos avis (même si ce n’est pas exactement la question posée).
Laidzep dit:Dans quel sens souhaiterais-tu que le jeu de ressource/construction évolu?
D'ailleurs si certains d'entre vous ont des idées ou des attentes, je suis intéressé par vos avis (même si ce n'est pas exactement la question posée).
Peu importe, le topic peut évoluer aussi
Moi ce qui me gêne plus avec ce mécanisme, c’est qu’il a tendance à devenir exclusif dans le gameplay d’un jeu. Dans pas mal de jeux cités, on collecte des recssources pour construire des bâtiments à points. Celui qui a le plus de points remporte la partie.
Du coup, la “plus-value” apportée par un nouveau jeu se justifie par des graphismes toujours plus accrocheurs, cf les piliers, l’âge de pierre ou cuba.
Où sont passés des jeux comme Morgenland, qui peuvent allier ce même mécanisme (se placer pour obtenir des ressources qui permettent de faire des actions à points) à du bluff, de l’interaction directe (sortilèges) etc.
Peut être que finalement les jeux à “mécanisme exclusif” trouvent plus facilement leur public que d’autres jeux hybrides qui deviennent une prise de risque plus importante pour les éditeurs (ça pourrait être une tendance). Je dis ça, ce n’est pas une observation (je n’ai pas assez de recul) mais simplement une question que je me pose.
J’aimerais bien avoir quelques opinions (Karis? ) là-dessus pour savoir s’il s’agit d’une réelle question de fond ou si je suis à côté de la plaque. 
dardar dit:Où sont passés des jeux comme Morgenland...etc.
Morgenland est toujours en boutique !
Ys était même sur le salon.